Dzieci, ciąże & pogaduchy o wszystkim i o niczym

Dziękuję. :kwiatek:


Czyli wychodzi na to, że jeśli kara jest zrozumiała, to już nie jest karą, tylko "konsekwencją"?
Po pierwsze, fajnie, że jesteś. 🙂

No... nie. Kara to kara. To wychodzenie z założenia, że ktoś silniejszy, mający władzę, powinien zrobić komuś słabszemu, podległemu jakaś przykrość, żeby sterować jego zachowaniem, zmienić je na takie, jakiego oczekuje.

Kary na pewno nie. Czy ktoś w ogóle (oprócz jkobus) jest przekonany, że kary są świetną metodą wychowawczą? 😁
Jeśli tak, to 24 argumenty dlaczego kary są złe: http://agnieszkastein.pl/kary-dlaczego-nie/

Konsekwencje też nie do końca.
"Kiedy pozbywamy się przekonania o tym, że to, co dziecko spotyka musi być dla niego nieprzyjemne, żeby dziecko się czegoś nauczyło, możemy też zmienić swoje podejście do konsekwencji. Możemy zobaczyć, że kiedy dziecko spotykają konsekwencje jego zachowania, możemy mu pomóc sobie poradzić z tymi konsekwencjami, na ile tego potrzebuje. Stanie z boku i mówienie: przecież cię ostrzegałam, a nie mówiłem, nie jest jedynym rozwiązaniem." (też Agnieszka Stein)

Najbardziej obecnie mnie przekonuje NVC, czyli porozumienie bez przemocy. Które, jak już wcześniej powiedziano, dla wielu ludzi jest czymś naturalnym. Ale dla wielu nie.

Generalnie, zamiast kar i konsekwencji, pełen empatii dialog. https://dziecisawazne.pl/nvc/

A z zewnętrzsterownym koniem, chciałam jak najkrócej i bez ładunku emocjonalnego odpisać jkobus-owi.
Nie wiem czy mi się udało. 😁

Edit: Właśnie jest ze mną przez weekend moja mama. Przez to, że byłam jako dziecko karana, nasza więź jest słaba. Cenię moich rodziców za to, że są super dziadkami, ale między nami jest chłodno. Przynajmniej w kierunku ode mnie do nich i to się już nigdy nie zmieni.
Rozmawiałyśmy wczoraj o tym, i przyznała, że kary i sporadyczne rękoczyny były aktem desperacji, bezsilności, braku umiejętności poradzenia sobie z problemami... A nie zamysłem i wiarą w ich skuteczność.
No super, doceniam, że to przyznała, ale jest jakby za późno.
Czas na zbudowanie relacji jest podobno mniej więcej do 10 roku życia dziecka. Potem, to co się stało, już się nie odstanie.
Dlatego cieszę się, że dziś mamy dostęp do badań, wiedzy psychologicznej i wszelakiej. Możemy bardziej świadomie wybierać. 🙂

Chciałbym móc podejrzeć nas i nasze dzieci za 15 lat... Ciekawe co to będzie i jak się sprawdzi to w co teraz wierzę. Następująca obecnie w wychowaniu i edukacji przemiana bardzo mi się podoba.

Co prawda mnie się pewnie nie wolno wypowiadać w temacie, ale podczytuję i muszę zapytać.

Czym właściwie jest ta kara według Was?
Tak podając konkretne przykłady.

Chyba będę odpisywać na raty bo jest fajna dyskusja szkoda przegapić.

Halo, ostatni akapit jest bardzo trafny jak dla mnie.
Jak jest autentyczna więź to nawet spore błędy będą wybaczone.

Natomiast dla mnie daremne jest łączenie tresury zwierząt i wychowywania dzieci (chociaż z tego pierwszego mogą płynąć jakieś pożyteczne wnioski czy umiejętności dla drugiego) bo cel mam inny. Koń ma być posłuszny mi od urodzin do dnia śmierci. Dziecko ma być docelowo jednostką samodzielną, które stopniowo wyjdzie spod mojej władzy i jednocześnie nie pójdzie automatycznie pod kolejną (typu władza społeczeństwa) ale jakiś stopień niezależności zachowa.

Ja też podczytuję, chociaż dzieci nie mam i nie zamierzam mieć, ale temat jest ciekawy, bo ogólnie psychologia relacji międzyludzkich jest ciekawa.
Przeczytałam podlinkowany artykuł i nasunęło mi się pytanie.
A co, jeśli dziecko na komunikację w stylu np. "Nie lubię, kiedy skaczesz po kanapie, bo martwię się, że spadniesz. Poskacz proszę po materacu." odpowiada NIE i skacze dalej?
Pytam, bo sama byłam takim dzieckiem - upartym, dążącym do zaspokojenia własnych potrzeb za wszelką cenę. Potrafiłam w takiej sytuacji powiedzieć NIE i dwadzieścia razy. (A było jedno łóżko, po którym uwielbiałam skakać!) W końcu po kolejnej odmowie ściągano mnie siłą z tego łóżka i jeszcze dostawałam czasem klapsa, to oczywiście nie działało, za kwadrans skakałam znowu - "bo JA CHCĘ". Co z takim dzieckiem zrobić według tej metody?

Kara jest wtedy kiedy rodzic ją nakłada, a konsekwencja to coś co się zdarzy (albo i nie..) naturalnie bez udziału rodzica. Np jak nie posprzątasz zabawek to wyrzucę je do kosza (kara) vs będzie bałagan i np nie będziesz mógł znaleźć brakującej części, tata nie zauważy i którąś rozdepcze przez przypadek, sam na nią nadepniesz i będzie bolało.

Ascaia, Wypowiadaj się! 😀
Kara to coś co się wymierza. Silniejszy słabszemu, władza poddanemu. Ma być to dla słabszego/poddanego przykre i ma sprawić zaprzestanie przez niego czegoś co się władzy nie podoba.

Murat-Gazon, Zależy od wieku dziecka, rzeczywistego stopnia zagrożenia życia/zdrowia i naszych potrzeb, czy oczekiwań. Ja daję Ignacowi spadać z kanapy. Kładę na podłodze kołdrę, żeby guza nie nabił i tyle. Jakoś skacze i nie spada.
Wiem, to tylko przykład. Ale możemy wymyślić inny. Przychodzi komuś coś do głowy?

Przyznam szczerze, że też mam problem czym jest kara a czym konsekwencja. Tratata podała przykład, że w dorosłym życiu jak przekroczymy prędkość to mandat, jak kogoś pobijemy to też jakaś grzywna czy więzienie. Maea nazwała to konsekwencją, a idąc za tym co pisze Julie wszystko wskazuje, że jest to jednak kara.

Ok. To się wypowiadam ciągnąc temat...

Rozumiem wychowanie dziecka jako przygotowanie młodego człowieka do bycia coraz bardziej dorosłym, aż w pełni dojrzałym człowiekiem. Rozumiem również jako przekazanie systemu wartości - w ostatecznym rozrachunku oczywiście nie da się zmusić do jego przestrzegania, ale go pokazuję i zakładam, że dopóki dziecko jest pod moją pełną opieką (jest ode mnie zależne) to jako rodzina żyjemy w spójnym systemie.
Uważam, że życie człowieka to dobro i zło, to radość i smutek/ból, to sukcesy i niepowodzenia, to czerń, biel i mnóstwo innych kolorów. I chciałabym, żeby moje dziecko dorastało w takiej świadomości. Chciałabym też, żeby mojego dziecko było dobre dla ludzi i innych istot, umiało patrzeć empatycznie i było nonkonformistą, by umiało się opierać trendom ogółu na rzecz własnych przekonań. (to chyba by było najważniejsze dla mnie)


Podkładasz kołdrę, żeby nie nabił sobie guza i pozwalasz skakać.
A mi się pojawią takie komentarze w głowie:
- życie nie podkłada kołdry - jak spadniesz to nabijesz sobie guza - dlaczego uczyć dziecko, że jest ta "sztuczna" asekuracja?

- 2-latek skaczący po łóżku jest słodki i zabawny, 10-latek skaczący po łóżku...
> po co ma skakać? 
> niszczy się mebel, a do skakania są przecież specjalne urządzanie, miejsca, itd - więc po co ma skakać po łóżku?
> skakanie po łóżku może przeszkadzać innym (hałas) - więc po co ma skakać po łóżku?
> sama nie skakałam po łóżku - dlaczego? bo rodzice przekazali mi pogląd, że skakanie niszczy mebel i może przeszkadzać innym, co uznałam za słuszny pogląd
> wniosek taki, że nie chciałabym, żeby mój 10-latek skakał po łóżku
> moje zadanie - wytłumaczyć tak jak wytłumaczyli mi to moi rodzice, wytłumaczyć to 3/4 latkowi
> co jeśli moje dziecko nie przyjmuje wytłumaczenia? co jeśli moje dziecko nie respektuje mojej prośby?

Myśle, że zupełnie niepotrzebnie łączycie to co dziecko spotyka na zewnątrz rodziny i to jeszcze od tak abstrakcyjnych emocjonalnie czynników jak urzędnik państwowy, z tym co się dzieje w rodzinach między rodzicami, a dziećmi. To są zupełnie różne rzeczy i rodzic, który będzie próbował imitować świat zewnętrzny w tym mikro światku rodzinnym aby dziecko „przygotować do prawdziwego życia” ryzykuje, że zaniedba bardzo ważną rzecz, która może wystąpić tylko w rodzinie - budowanie prawdziwej więzi. Podstawą „prawdziwego życia” jest umiejetność budowania relacji. Poczytajcie o dorosłych z zaburzeniem więzi (np wychowanych w domu małego dziecka), jak wyglada ich „prawdziwe życie”.

No i jeszcze taki ciąg myślowy:

- moi rodzice nie są pewnie wybitnymi pedagogami
- moi rodzice nie są ludźmi z idealnie poukładanymi głowami
- moi rodzice bardzo dużo ze mną rozmawiali
- moi rodzice nie stosowali intensywnie systemu kar i nagród (zawsze i wszędzie), ale zdarzały się zarówno nagrody, jak i kary (w tym kilka razy kary fizyczne - pamiętam pewnie wszystkie, bo było ich niewiele > mam pełną świadomość, że tylko jedna z nich była niesłuszna > na pozostałe sama sobie zapracowałam świadomie przekraczając zasady > nie mam rodzicom za złe > uważam, że postąpili słusznie)
- moi rodzice przekazali mi wartości dla nich ważne
- jestem bardzo! blisko z moimi rodzicami

bobek ladnie wytlumaczyla roznice kara bs konsekwencja u dzieci. A co do tego czy w zyciu doroslym mamy kary czy konsekwencje... to ile razy dostaliscie mandat za predkosc? Przestaliscie jezdzic szybciej niz wolno wg przepisow? 😉 Nauczylo was to czegos czy tez zwalniacie tylko na odcinku, na ktorym jest radar, a potem znowu gaz?

No i w konsekwencjach chodzi o to, by dziecko bylo bardziej swiadome swoich czynow, potrafilo rozwiazywac problemy samo (finalnie, najpierw z nasza asysta). To, co mowi Ascaia. I to sie miesci w przykladzie Dzionki o tym chlopcu. Wedlug mnie.

Wydaje mi sie, ze Adele Faber w ksiazce "Co mowic, zeby dzieci nas sluchaly" tlumaczy dokladnie to o czym teraz dyskutujemy, tj. Roznice kara vs konsekwencja i jak rozmawiac z dzieckiem, by odnosilo skutki.

Murat-Gazon, no wlasnie po "nie" nie bawimy sie w zdarta plyte, tylko komunikujemy sie z dzieckiem - szczerosc i empatia w rozmowie powinny pomoc. Czyli np. Dziecko skacze po lozku, bo to fajna zabawa. I niby psuje materac, ale TO NAPRAWDE FAJNA ZABAWA. No i mozemy sie posluzyc komunikatem JA albo sprobowac wypracowac z dzieckiem kompromis - np nie bedzie skakac po lozku, ale jako ze tak lubi sie odbijac to bedzie zabierane na trampoliny. Bo dziecko raczej nie skacze po lozku, bo chce zepsuc materac. Skacze, bo mu sie to podoba i nie rozumie konsekwencji/nie wie co z nimi zrobic, a przeciez mozna fajnie rozwiazac taki "problem" i przekazac dziecku jak dyskutowac o konfliktach interesow w sposob cywilizowany i jak rozwiazywac takie sytuacje z szacunkiem dla obu stron - bo przeciez to jest cale clue wg mnie.

Przepraszam za brak polskich znakow, rozpisuje sie na telefonie z dzieckiem przy cycku, wiec tez wybaczcie, jesli gdzies mi sie mysli spiesza!

Ascaia, Oczywiście, duża różnica w postępowaniu z 2 i 10-cio latkiem. Z tym drugim można już naprawdę fantastycznie podyskutować.

Generalnie wszystko zależy od tego jakie są MOJE potrzeby. I to mi się w NVC podoba najbardziej! 😍
Czy bardziej czuję potrzebę, żeby moje dziecko było sprawne fizycznie, żeby miało dużo ruchu, świetną równowagę...?
Czy bardziej potrzebuję zapewnić mu bezpieczeństwo (żeby nie spadło)?
Czy bardziej potrzebuję (akurat w tym momencie) mieć ciszę i spokój?
Czy bardziej potrzebuję mieć porządek i niezepsutą kanapę?
...

Moją największą potrzebą, z wyżej wymienionych, jest to, żeby moje dzieci były sprawne fizycznie. Uwielbiam jak skaczą, biegają, szaleją. Jeśli akurat potrzebuję spokoju, lub chcę usiąść na tej kanapie, to im o tym mówię i proponuję inne rozrywki i zajęcia.
Ktoś inny może mieć zupełnie inne potrzeby i o nie zadbać.
Dzieci nigdy nie mają złej woli, one zawsze chcą z nami współpracować. Tylko nie zawsze umieją wyrazić swoje potrzeby.

Szalona😉, ja uważam tak jak bobek, porównywanie sytuacji z dorosłego życia i sytuacji z dzieciństwa w rodzinie, jest trochę bez sensu. Mam karać dziecko, bo w życiu dorosłym będzie karane, np. mandatem? 😉

Hmm wygląda na to, że ja byłam dzieckiem wychowywanym w systemie bez kar i nagród - zawsze mega się dziwiłam, że moje koleżanki mają szlabany na popołudniową zabawę, bo coś przeskrobały więc za karę mają siedzieć w domu 😉 albo szlaban na tv (lata 90te, więc komputera i telefonu komórkowego nie miałam). Nie pamiętam żadnych nagród, no nie wiem... na zakończenie roku szłyśmy na lody 😉 nie umiem sobie nawet wyobrazić systemu kar i nagród w stosunku do dziecka... ? Możecie podać jakiś przykład, nawet z Waszego życia ?

Moja mama wychowywała nas samotnie, mam rodziców po rozwodzie - zawsze pozostawiała nam bardzo dużo swobody i niezależności, miałyśmy tylko z siostrą uważać na siebie - zresztą mama zawsze z nami sporo rozmawiała, o wszystkim. Obydwie wyrosłyśmy na porządnych ludzi, mimo że pokus w życiu było sporo, chociażby nieciekawe towarzystwo w szkołach osiedlowych.

[quote author=bobek link=topic=74.msg2828932#msg2828932 date=1544185446]
Dzionka, no właśnie mnie ciekawi twoje zdanie, jako profesjonalisty, czyli osoby która obraca się też pewnie w kręgu osób innych od siebie. Co jakby było dziecko, które nie respektuje twoich granic, które nie rozumie mimo, że tłumaczysz jako psycholog profesjonalnie. Takie dziecko, które reaguje jednak inaczej niż dzieci w Blisko.

A możesz podać jakiś przykład? Nie chcę teoretyzować.

Przeczytałam trochę na szybko. Co do tych współpracujących dzieci - wydaje mi sie, że sposób podejścia do dziecka odgrywa ogromną rolę. Widzę to świetnie po jednym chłopcu u nas w Blisko. Do tej pory rodzice na niego pokrzykiwali, straszyli karami, próbowali różnych szantażyków typu jak nie przestnaniesz to... jak zjesz to... - nic "strasznego", ale no... metody bardziej w stronę urobienia go i sprawienia żeby się słuchał niż żeby zrozumiał. I ten chłopiec notorycznie robił wokół siebie mnóstwo hałasu - rzucał rzeczami, walił o siebie kubkami, stukał sztućcami z całej pary o blat itd. I w czasie adaptacji widziałam jak mama na niego krzyczy non stop żeby przestał i straszy, że wrócą do domu, że to że tamto. Odkąd jest u nas w takich sytuacjach łagodnie pokazujemy mu, co jego zachowanie robi innym dzieciom - że Sara płacze, że Jagienka zatyka uszy, że Ula uciekła, itd. I nie dość, że przestał robić 90% tego hałasu, który robił, to stopuje inne dzieci i mówi: nie hałasuj, Sara się boi hałasu!  😍 Wystarczyło, że potraktowaliśmy go jak członka stada, który ma wpływ na innych. Zostały mu tylko zachowania wynikające z przebodźcowania i z tym pracujemy inaczej - najcześćiej wychodząc na dwór, gdy nadchodzi godzina zero 😉
[/quote]
Tylko my przyszliśmy z miejsca gdzie raczej nie było kar i nagród bo dziecię było jedno i dawaliśmy radę, poświęcając swój czas, na to żeby kombinować inaczej. Prawda raczej była taka, że radziliśmy sobie ale to nie znaczy, że dziecko współpracowało tylko nudziło sie walką i zajmowało czymś innym. Skomplikowało się to przy Dwójce, mniej więcej jak miała pół roku dobrnęliśmy do poziomu patologii, gdzie wszystko miałam podporządkowane METODZIE bo nawet nie Jagodzie, skoro jej ta metoda nie służyła. Tzn moim zdaniem prowadziła do eskalacji trudnych zachowań i większej frustracji z jej strony również. A z perspektywy patrząc trwało to tyle bo nałożyły się na to wyrzuty sumienia, że starszakowi krzywda bo urodził się maluch i nie mamy tyle czasu co kiedyś. Ta METODA to nie była z jakiegoś podręcznika tylko przekonanie, że jak inni potrafią dogadać się ze swoimi dziećmi spokojnie, coś im tam gadając, trochę przeczekując czyli ogólnie pokojowo, to my przecież gorsi nie jesteśmy. I z jeszcze większej perspektywy, posiadania córki nr 2 z którą się tak właśnie da, mam taką refleksję, że inne dzieci są inne, np przyjmują łatwo przywództwo. Stąd np pytanie nerechty, czy ja nie mogę powiedzieć stanowczo "nie". No mogę i młodsza bardzo często skuma, że nadszedł kres fikania, a starsza bardzo często nie. Stąd moje rozkminy na temat tego, jak się to robi w przypadku kiedy te intuicyjne metody, w które wyposażyło mnie życie nie są wystarczające. Przykład takiej sytuacji ostatnio: chce wyjść na spacer ale tuż przed wyjściem okazuje sie że Jagoda chce 2 wózki, 3 lalki i 3 kocyki, a uzgodnione było że po jednym ludziku playmobil do kieszeni. Ja mówię "nie" więc jest awantura, ona leży na podłodze, wyje że nie wyjdzie, my a kurtkach, czas mija, a z doświadczenia wiem, że nawet gdybym chciała to nie przeczekam bo znajdzie sposób, żeby mnie skłonić do reakcji. Negocjacje, gdybym chciała jakichś kompromisów nic nie dadzą bo ona zawsze wierzy, że da się wszystko, że wszystko potrafi i będzie niosła wszystkie te wózki i lalki (już zgubiła kilka zabawek w autobusach i na spacerach - mimo rozpaczy nic ją to nie nauczyło 😉 ) i będziemy siedziec godzinę i negocjować. Po prostu negocjacje to "znaleźć sposób żeby przekonać mamę że mój pomysł jest super". No więc ja mówię, że wyrzucam coś tam do kosza (to jest bardziej dotkliwa kara niż jakbym przyłożyła pasem bo jest totalnie przywiązana do przedmiotów - po tacie) więc wstaje i wychodzi, oczywiście wściekła i skrzywdzona. Na ten moment ona już nie jest "tabula rasa" i pewnie nakłada się parę rzeczy, jakby człowiek pomyśłał albo pogadał z kimś mądrzejszym to by trafił na lepsze rozwiązania i tak będziemy kombinować. Dla mnie najgorsze jest to, że nie kumam co się w tym łbie dzieje. Mąż czai bardziej bo są do siebie podobni ale mi nie powie bo nie umi.

nerechta, źle to zabrzmiało, że z Igą to żadna filozofia. Wrażliwe dziecko wymaga jeszcze więcej od rodzica np Jagodę zabieram z marszu wszędzie, odholowuje do przedszkola, stawiam przed wyzwaniami i ona nie ponosi porażek, z Anielą mam zawsze rozkminy choćby z głupim USG brzucha to był kiedyś tydzień przygotowań, uczenie jazdy na rowerze (umie jeździć ale się boi), do wody nie wejdzie bo są fale. No i to żeby nie przeholować skoro się dość łatwo godzi i ustępuje. Chodziło mi tylko o tą wąską sferę gdzie chciałoby się, żeby dziecko powiedziało "tak", dlatego że tak się robi "w stadzie", z Jagodą bardzo słabo nam to wychodziło jak była mała, dopiero od jakiegoś czasu zaczęło się to przełamywać, bardzo często np mówi "tak" siostrze.

edit:
Moja babcia zwykła mawiać: co wyryczysz - to nie wy..czysz. Naprawdę uważacie, że 10 minut płaczu sprawi, że dziecko stanie się psychopatą..? Moim zdaniem to raczej uleganie i NIE wyjście oraz NIE pozostawienie go samemu sobie - jest działaniem szkodliwym. Kształci się w ten sposób małego manipulanta.

Jeszcze co do tego manipulowania, to uważam, że łatwo popaść w takie myślenie kiedy jest nam ciężko (a nie czarujmy się 90% rodziców jest ciężko) no bo przecież skoro nic mu się nie dzieje (udaje, manipuluje, ćwiczy płuca itp) = ja przestaje mieć wyrzuty sumienia. Sztuką jest takie uczciwe podejście, że właśnie się dzieje, dziecko woła o pomoc (mniej lub bardziej pilną oczywiście), a ja akurat nie umiem/nie mogę sprostać, co z tym zrobię. Np dziecku pobieramy krew, nie możemy mu dać komfortu niepobierania, dziecko płacze i możemy powiedzieć "wiem że cie boli, popłacz sobie, mama cię przytuli" czy coś takiego albo "nie płacz, nic się nie dzieje". Jak się nauczy nie płakać bo my tak chcemy albo przestanie płakać bo każdy w końcu stwierdzi że po co mówić "potrzebuje pomocy" skoro i tak nikt nie pomaga, to my jako rodzice się możemy oszukiwać że jest fajnie 😉

Po drugie, wierzę że można sobie wychować "manipultora" jak rodzic faktycznie będzie miał jakieś dziwne podejście do płaczu dziecka. Sama widziałam tego przykład jak jeszcze nie miałam dzieci i nie dziwię się szczerze mówiąc że rodzice popłynęli. Dziecko miało akcję, że jak się wkurzało np bo czegoś tam jej nie dali to dostawało w tym płaczu bezdechu, aż się robiło białe z braku tlenu. Serio, wyglądało to strasznie więc rodzice kiedy mogli to ustępowali. Ono po jakimś czasie zauważyło i zaczęło to po trochu wykorzystywać ale na szczęście dzieci rosną i jakoś się potem wszystko ułożyło więc też nie ma co się stresować na zapas. Ogólnie wydaje mi się, że rodzic, który mniej więcej czuje swoje osobiste potrzeby nie da rady "rozpuścić dziecka", w większości przypadków będzie raczej odwrotnie.

Diametralna różnica polega na tym, że ja nie chcę, żeby koń o czymkolwiek decydował. Chcę, żeby bez zastanowienia wykonywał polecenia, najpierw moje, potem także mniej doświadczonej osoby. Żeby był zewnątrzsterowny. Przez całe swoje życie. Nie chcę, żeby się usamodzielnił jak dorośnie.


A widzisz! A ja MOJE konie wychowuję dokładnie odwrotnie. Ze mnie jest dooopa nie jeździec - i nigdy, ale to nigdy NIE DAWAŁEM SOBIE RADY na koniach "zewnątrzsterownych", tj. takich, co były jak kukły mechaniczne i tylko czekały, co ja im powiem. Nie dawałem sobie rady, bo taka, niewolnicza, pozbawiona myślenia zależność konia od jeźdźca - po prostu bardzo dużo od jeźdźca wymaga. A mnie ręce i nogi latają, dosiad raz jest, raz nie ma - no: nie pojadę...

Tymczasem, śmiem twierdzić, że na koniach "z charakterem", dużo mniej "zewnątrzsterownych" - radzę sobie, mimo piątego krzyżyka na karku, znacznie lepiej od wielu znanych mi dwudziestolatków. Jasne - kupretów nie zrobię, ani temu podobnych, bo nie mogę wymagać od konia czegoś, czego nigdy nawet nie próbowałem robić. Ale podążamy tam, gdzie ja chcę i, jak do tej pory - nigdy jeszcze nie spotkaliśmy niczego, co by nas przestraszyło lub powstrzymało przed przejściem gdzie się nam żywnie podoba.

Dlaczego? Dlatego właśnie, że to są konie jakoś "myślące" - część moich nieskoordynowanych sygnałów ignorują, wcale się nimi nie przejmując, a ponieważ mają do mnie zaufanie i czują się przy mnie bezpieczne to, jak je o coś naprawdę proszę - z zasady to właśnie robią.

Córa mnie ciągnie do zabawy, więc na tym koniec. W każdym razie - jak dla mnie: różnicy po prostu - nie ma...

Bobek, uwielbiam Cię po cichu. Powiem tyko że moim zdaniem żadne dziecko to nie jest "tabula rasa". Genetyka się niesie i modyfikuje nie tylko fizyczność ale też "zawartość".
Ogólnie bardzo ciekawa dyskusja. Kompletnie się z większością z Was nie zgadzam, jako matka 8 i 5 latka, która miała podobne założenia kiedyś 🙂. Ale ciekawie się Was czyta i chętnie bym poczytała jak tam wam się wiedzie za 4 - 5 lat 🙂. Bez podtekstów.

kurczak_wtw, A rozwiń to! :kwiatek: Z czym się nie zgadzasz, co Ci się nie sprawdziło?
Mi się RB spodobało już  w pierwszej ciąży, wiec ponad 6 lat temu. I jak dotąd w pełni sprawdziło i sprawdza.

jkobus, Nieważne co ty, co ja... Wyszkolenie konia polega na tym, żeby reagował na wio i prrr, albo jaką kto tam lubi formę ustępowania od nacisku łydki, dosiadu, gestu. Ma reagować w określony sposób na naciśnięcie określonego guziczka. Dobry koń to posłuszny koń. Nie powiesz, że nie.

Może się wydawać, że fajnie jest mieć posłuszne, "grzeczne" dziecko. Uległe, usłuchane... Tak się kiedyś mówiło, nie? "Co ty taka nieusłuchana jesteś?"
Przykłady usłuchania już podałam.

bobek, chyba możemy sobie piątkę przebić. U nas też w wieku 2,5 lat doszliśmy do ściany. I gdyby nie pewne agresywne zachowania Hanki, być może wciąż żylibyśmy w przeświadczeniu, że "ten typ tak ma". W rzeczywistości gdzieś tam po drodze coraz bardziej luzowaliśmy granice, nieświadomie najczęściej, dla świętego spokoju, bo tak łatwiej itd. Wciąż nie rozumiem do końca, skąd ta agresja wynika. Ale paradoksalnie to ona skłoniła nas do szukania pomocy, i chyba to był ostatni moment, żeby dziecko nie weszło nam na głowę. I, żeby nie było, nie jestem idiotką, mój mąż również. Ale wystarczały niewielkie ustępstwa z naszej strony, by w połączeniu z Hani charakterem powstała mieszanka wybuchowa. Nie twierdzę, że teraz jest super, część poprawy wynika zwyczajnie z rozwoju dziecka, ale na ten moment jestem przekonana, że ona potrzebuje bardzo wyraźnych granic, często również w formie fizycznej (nie mówię o przemocy, ale np o zabraniu jej skądś itd.). Do tego realne przerabianie trudnych sytuacji, nie zamiatanie ich pod dywan. Nie powiem, że jest łatwo (choć obecnie moje dziecko ma jakiś przecudowny okres i nie chcę jej chwalić publicznie, bo wiadomo powszechnie, jaki to ma skutek...).

Znów, tak jak w przypadku rozmów na temat spania, każdy wypowiada się tu przez pryzmat swojego dziecka. A przykład Twoich, bobek, dziewczyn, pokazuje, że nic nie jest czarno-białe.

PS. Jak się czujesz? Bo to już tak niedługo!!!

kurczak_wtw, rozwiń!!!

Julie, przepraszam, wcześniej... spędzałam czas z rodzicami 😉 moimi wymagającymi, ale kochanymi rodzicami. 😉
Wrócę do tego, co pisałaś do mnie.
Tylko, z moich obserwacji i na logikę, żeby z tym 10 latkiem rozmawiać to jednak już i dziecko w wieku 3 - 5 -8 lat trzeba wspomagać w rozwoju w takim kierunku by z nami rozmawiać chciało. Mam na myśli to, że nie można stosować najpierw jednych zasadach, a później z dnia na dzień robić zwrotu w oczekiwaniach.
Wychowanie widzę jako ciąg przyczynowo-skutkowy. Trzeba na to spoglądać bardzo przyszłościowo.

No i właśnie ten ciąg...
Napisałaś, że z tych wymienionych aspektów liczy się dla Ciebie najbardziej sprawność fizyczna dziecka. Nie można zaprzeczyć - jest to ważne, pozytywne. Tylko teraz moje pytanie - czy np. sprawność fizyczna jest ważniejsza niż poszanowanie innych współmieszkańców czy to nieniszczenie mebli?
Napisałaś, że jeśli np. potrzebujesz spokoju to to dzieciom komunikujesz. Rozumiem, że 100% Twoje dzieci to uszanują. Zejdą z kanapy i po temacie? Bo z tymi karami / konsekwencjami chodzi chyba o to, co zrobić gdy dziecko rozbawione ma taką prośbę w... poważaniu... Jego potrzeba zabawy, jego rozbawienie jest tak mocne, że gubi mu się empatyczność. Co wtedy?
I ta dalsza perspektywa, ale najpierw prosiłabym, żebyś doprecyzowała. Rozumiem Twoją wypowiedź mniej więcej w ten sposób "mebel to tylko mebel, ważne by dziecko rozwijało swoją koordynację"? Dobrze rozumiem? 


(Ach, jednak nie wyczuwam tego, co dla Was kara, co dla Was konsekwencja - inaczej to czuję pod kątem słownictwa.)

Ascaia, to ja się tu odezwę. Po pierwsze, możesz mi wierzyć, że mało który 10-latek będzie miał ochotę skakać po kanapie. Po drugie, 2-letnie dziecko jeszcze nie jest empatyczne, to nie jest ten etap w jego rozwoju. Empatia, z tego co pamiętam, pojawia się gdzieś koło 4 roku życia. Z tego co pisała Julie, to wcale nie stosuje jakiś twardych zasad - jeśli akurat jej to przeszkadza, to prosi, żeby tego nie robić. Moje dziecko robiłoby to dalej nawet przy prośbach. Ale też wiem, że tu nie chodzi o to, żeby zawsze "wygrać" i żeby moje było na wierzchu. Są sytuacje nie tolerujące dyskusji, ale akurat w tym wypadku bym sobie darowała.
Sęk w tym, że podchodząc do dziecka z szacunkiem, uczymy je, żeby tak samo zachowywało się w stosunku do innych. I nie, nie jest to łatwe, a rezultaty nie są natychmiastowe. Ale long term powinno to zaprocentować. Taką przynajmniej mam nadzieję  🤣 😵

A ja się trochę zastanawiam gdzie w tym nasze emocje? No bo fajnie tłumaczyć, prosić,... ale czasem zwyczajnie zachowanie mnie wkurza. Mówię, proszę i zero reakcji. Może to nie powód do dumy, ale czasem krzyknę, zezłoszczę się. Każę dziecku iść do swojego pokoju (żebym się nie rozpędziła i np. klapa nie dała). No to jest jakaś kara jednak. Fajnie jak człowiek jest oazą spokoju, ale nie zawsze tak się da. Tłumaczy się przed, rozmawia po. Ale chyba każdej zdarza się zareagować emocjami. I wg mnie to też jest dobre, bo pokazuje dziecku, że rodzice tez mają emocje.

Lotnaa, przepraszam, ale nie rozumiem 🙁

Właśnie nie mam na myśli ani 2-latka, ani 10-latka. Tylko ten czas pomiędzy.
A dalszej części Twojej wypowiedzi nie umiem odnieść do mojej.  🙁
Że Julie nie stosuje twardych zasad to zrozumiałam z jej wypowiedzi - ale pytam o ciąg dalszy. Po pierwsze czy to zawsze skutkuje, po drugie czy chodzi o myśl "mebel to tylko mebel, rozwój równowagi ważniejszy".

Natomiast co do tego co napisałaś o Hani. Co rozumiesz przez "w tym wypadku"?
Jeśli boli Cię głowa a mała skacze po kanapie to sobie darujesz?
Jeśli mała szaleje po kanapie tak, że... no nie wiem... zaczyna przedzierać się narzuta, albo... np. coś się wylewa i brudzi kanapę... to to sobie darujesz?
I właściwie co sobie darujesz?
Czy zabronienie dziecku skakania po kanapie jest podejściem bez szacunku?

A właściwie czym jest szacunek do dziecka? Jak to rozumiecie?

Ascaia, no to jest właśnie pytanie o granice. Jeśli mi to przeszkadza na poważnie, to będę się to starała powstrzymać. Jeśli coś się niszczy, wylewa, itd, to reakcja jest natychmiastowa. Ale też nie zawsze musimy mieć w domu święty spokój. W ogóle, mając pod dachem 2-latka coś takiego nie istnieje. Szacunku uczymy przez okazywanie go wobec dziecka, ale też wymagając go wobec nas.
Pisząc o tym, że moje dziecko by nie zareagowało chciałam trochę sprowokować Julie, bo sama nie wiem, co wtedy robić  😉 

Mam wrażenie że panuje jakiś strasznie skrajny obraz tego "systemu".
Ja emocji nie chowam, jak się cieszę, zloszcze, smuce, jestem zmęczona czy cokolwiek to to okazuje i o tym mówię. Tego.samego "oczekuje" od dziecka - moze i ma pelne prawo okazywac ze się cieszy, smuci, złości, chce płakać to może płakać. Tłumienie emocji czy udawanie innych jest bezcelowe i niezdrowe... I nie widzę sprzeczności, żeby w emocjach potrafić jednak wciąż komunikować się bez karania czy osadzania. 

Ascaia strasznie komplikujesz i upraszczasz zarazem  🙂 Co uważasz - można czy nie można porozumiewac się i rozwiązywać problemy bez kar? Jak chcesz wspomagać dziecko żeby chciało z Toba rozmawiać jak podrośnie - kiedy będzie bardziej Ci ufalo- kiedy karzesz czy kiedy rozmawiasz?
Masz strasznie katastroficzne wizje co do tej kanapy.

Ascaia, a to nie jest trochę tak, że uważasz, iż szacunek zawsze musi wynikać z jakiejś hierarchiczności?

Ascaia, Mi akurat skakanie po kanapie w niczym nie przeszkadza. Pewnie też dlatego, że mam takie kanapy, których skakanie nie niszczy, są pancerne. O! Ale np. mam w domu dużo okazałych kwiatów doniczkowych. Zamiast oczekiwać od Ignasia, że w szale bycia nieco ponad rocznym dzieckiem mi ich nie zniszczy, po prostu je tymczasowo przestawiłam tak, żeby nie było takiego ryzyka. Proste.
O wiele łatwiej jest dostosować dom do dziecka, niż dziecko do domu. Ja jestem leniwa, nie lubię sprzątać i robię wszystko tak, żeby się jak najmniej narobić.
Mamy od niedawna duże akwarium, Ignaś bardzo by chciał otwierać szafkę pod nim, wyjmować karmę i karmić rybki. Bo widzi, że my to robimy. Szafka została przerobiona tak, zeby nie mógł jej otwierać. Czasem nadal próbuje, szarpie za drzwiczki, stuka... Wachlarz możliwości zapobiegania temu jest ogromny!
Po pierwsze, staramy się nie otwierać szafki przy nim, żeby go nie kusiło. Po drugie, w tej chwili jego życia, bardzo łatwo można odwrócić jego uwagę czymś bardziej atrakcyjnym. Przemawiamy do niego, oczywiście. Tłumaczymy, że rybki nie lubią stukania, że się stresują... Ale jest trochę za mały, żeby to zrozumieć.
Jak nie ma wyjścia, to go zabieramy pod pachę i niesiemy szybko pokazując bardziej atrakcyjną czynność, typu zapalanie i gaszenie światła.
Za jakiś czas, kwiaty powoli wrócą na swoje miejsce, a z szafki znikną zabezpieczenia antywłamaniowe.
Trzeba się przy tym dużo nagadać, natłumaczyć, albo poczekać dłużej.
Może komuś jest wygodniej krzyczeć "nie wolno" i bić po łapkach... Mi nie. Po co? 😉

Bywa, że trzeba zrobić coś wbrew woli dziecka. Ubrać się i wyjść TERAZ. Pobrać krew. Nie dać wybiec na ulicę.
I bywa, że dziecko przy tym ryczy.
Ale to od naszej dobrej woli zależy, żeby było tego jak najmniej. My umiemy przewidzieć i przygotować się. Dziecko nie.

bera7, to normalne, nie jesteśmy robotami. 😉

Emocje nam towarzyszą. Nie znikają. Dobry rodzic, będący blisko dziecka to wg mnie wcale nie wystudiowany robot, dzieci przecież tego nie kumają. Wydaje mi się istotne, by potem z dzieckiem o tym porozmawiać, wytłumaczyć "ja czuję... kiedy ty..." i przyznać się do błędu, bo przecież dziecko nas potem będzie naśladować. Zresztą tak samo jak w kontakcie z każdą osobą - jeśli na kogoś krzykniemy, a nie chcemy, by ta osoba się na nas gniewała, to wypadałoby się chociaż wytłumaczyć, by uzdrowić powietrze 🙂 Tak ogólnie w temacie tych emocji.

Dla mnie szacunek do dziecka to akceptowanie emocji, wspieranie i spełnianie potrzeb, zainteresowanie, rozmowa jak z równym, z zaznaczeniem, że jesteśmy przewodnikiem, a nie despotą - ukierunkowujemy (mamy sporo narzędzi, przez większość czasu jesteśmy głównym "inputem" dla dziecka), ale nie narzucamy. Clue wydaje mi się komunikacja nacechowana na zrozumienie. Nie oznacza to, że nie możemy być asertywni, że cały czas musimy być dla dziecka i na każde zawołanie. No nie wiem - tak "normalnie". Jak z człowiekiem, no. Tylko małym.

Nie wiem, to dopiero przede mną, niby jakieś mini doświadczenie pedagogiczne mam, ale własne dziecko to co innego 😉 - mam nadzieję, że nie będę się zniechęcać porażkami i będę próbować, bo wiem, że założenia są zawsze piękne! 😁 Dzięki, dziewczyny, że wymieniacie doświadczenia swoje i udowadniacie, że można :kwiatek:

Lotnaa, Ja trafiłam szóstkę w totka z pierwszym dzieckiem, z drugim "tylko" trójkę, ale ogólnie nie mam z nimi trudno, to fakt.
Natomiast w mojej nowej pracy w mega alternatywnym przedszkolu, mam całe spektrum różnych zachowań, różnych dzieci... I jest to dla mnie najciekawsze doświadczenie w życiu.
Najwięcej przy tym uczę się o sobie.

Mam na myśli to, że nie można stosować najpierw jednych zasadach, a później z dnia na dzień robić zwrotu w oczekiwaniach.

Można!

Wszystko można! I to jest najlepsze!

Dziś czuję, że to jest dobre i chcę tego spróbować, a jutro mam prawo zmienić zdanie, przyznać, że się myliłam, to się mi/nam nie sprawdziło, więc mam inny pomysł i proponuję...  😀iabeł:

Skąd pomysł, że rodzic musi być nieomylny i wszystko przewidzieć?
To nie jest dziecku potrzebne. Dziecko potrzebuje poczucia, że jest bezwarunkowo kochane i akceptowane. Tylko i aż.

Ascaia, no to jest właśnie pytanie o granice. Jeśli mi to przeszkadza na poważnie, to będę się to starała powstrzymać. Jeśli coś się niszczy, wylewa, itd, to reakcja jest natychmiastowa. Ale też nie zawsze musimy mieć w domu święty spokój. W ogóle, mając pod dachem 2-latka coś takiego nie istnieje. Szacunku uczymy przez okazywanie go wobec dziecka, ale też wymagając go wobec nas.
Pisząc o tym, że moje dziecko by nie zareagowało chciałam trochę sprowokować Julie, bo sama nie wiem, co wtedy robić  😉 

No to teraz już rozumiem. I się zgadzam. Dziękuję :kwiatek:

nerechta, hmmm... dla mnie to się nie wyklucza, że podstawą opieki nad dzieckiem jest tłumaczenie mu świata (w języku i sposobie odpowiednim do wieku), ale nie wyklucza to zastosowanie kary kiedy jest taka konieczność. Wiesz, opieram się na tym, czego jest współudziałowcem w sytuacjach rodzice-dziecko wśród mojej rodziny i znajomych. i na tym, co tutaj podczytuję o Waszych problemach. Są sytuacje kiedy dziecku trzeba przekazać komunikat "źle czynisz" (kurteczka, nie umiem tego dobrze ubrać w słowa - mam tego świadomość). No na zasadzie - są np. zakazy bezwzględne "nie uciekasz ode mnie" "nie wychodzisz na ulicę" "nie sięgasz do kuchenki" "nie idziesz bez kontaktu ze mną do koleżanki" "nie pijesz alkoholu, nie bierzesz narkotyków". Trochę na zasadzie - rozumiesz czy nie, ale tego przestrzegać musisz. Jest taka sfera w życiu człowieka. No jest i tyle. (czy może powinna być według mnie). I jeśli dziecko te zakazy przekracza to konsekwencją jest kara.
Przyznaję, że nie rozumiem dlaczego kara = utrata zaufania, utrata więzi? Przynajmniej u mnie to wcale tak nie zadziałało. Tak jak pisałam wyżej - sama kar doświadczyłam mało (też fakt, że byłam grzecznym dzieckiem), ale doświadczyłam. Pamiętam np. takiego klapsa w tyłek, miałam wtedy coś ok. 4 lat. Postanowiłam odbiec od mamy. Doskonale wiedziałam, że mi nie wolno, ale chciałam spróbować "a co będzie, jeśli to zrobię". Miałam pełną świadomość, że robię coś złego, niebezpiecznego dla mnie. Pamiętam Mamę, która rzuciła zakupy i złapała mnie i dała mi klapsa. Ale to nie ten klaps był problemem. Co pamiętam najbardziej - że Mama była bardzo przerażona, że miała łzy w oczach. Pamiętam tę świadomość, że nie boli ta klapnięta pupa, tylko boli mnie "serducho", że Mama przeze mnie płacze. Że mi wstyd. I nigdy więcej nie uciekałam. Bo nie chciałam ranić Mamy.


Julie, ok, jak opisałaś to widzę dużo zbieżności do mojego wyobrażenia rodzicielstwa. To jest dla mnie jasne, że z maluchami to najważniejsza jest cierpliwość. Tłumaczyć, prosić, tłumaczyć, pokazywać, tłumaczyć, zapobiegać, myśleć na zapas, nie prowokować sytuacji. Tak jak piszesz o zabezpieczeniach, kwiatkach, itd. Na skróty to sobie można...

[quote author=Ascaia link=topic=74.msg2829346#msg2829346 date=1544385713]Mam na myśli to, że nie można stosować najpierw jednych zasadach, a później z dnia na dzień robić zwrotu w oczekiwaniach.

Można!

Wszystko można! I to jest najlepsze!

Dziś czuję, że to jest dobre i chcę tego spróbować, a jutro mam prawo zmienić zdanie, przyznać, że się myliłam, to się mi/nam nie sprawdziło, więc mam inny pomysł i proponuję...  😀iabeł:
[/quote]

Ty masz na myśli zasady wychowania (metody), a ja zasady życia. Przykładowo - nie wolno psa ciągnąć za uszy, nie wolno niszczyć przedmiotów, nie wolno krzyczeć na ludzi, przestrzegamy ciszy nocnej - naszą własną hierarchię wartości, którą chcemy przekazać dziecku.

A co w przypadku gdy( mój przykład z życia) muszę wyjść z domu bo dostałam pilny telefon i mój prawie 3 letni syn akurat wpadł w szaleńczą Zabawę? Ok, najpierw tłumacze, że pilne, ważne ble ble ble, proszę, informuję o konsekwencjach a on akurat w tej chwili ma to gdzieś. Wiec biorę go, ubieram na siłę buty, przy czym on ma najlepszą zabawę w utrudnianiu mi tego, w końcu mi się wymyka i niczym gazela skacze i ucieka. Szczerze, miałam ochotę się rozpłakać. Jak zareagować, jak mam osiągnać swój cel szybkiego wyjścia z domu?