jakiego kiełzna używacie/ WĘDZIDŁA - rodzaje, zastosowania, spostrzeżenia

To rozumiem, nie rozumiem natomiast, w czym problem, bo u konia, który nie respektuje pomocy ograniczających i nie skręca chyba lepiej zastosować wąsy, niż przeciągnąć wędzidło przez pysk. Rozumiem, że koń może chcieć się bronić przed mocnym działaniem na język, szczękę, ale to?
Czy może ten wąs jest "protezą" zewnętrznej wodzy i prowokuje jeźdźca do stosowania nieprawidłowych pomocy?
A co do sztywności - na ile się różni od oliwki?

Przyznam szczerze że spodziewałam się bardziej merytorycznych wypowiedzi.

Zamiast jasnych informacji jak działa, w jakiej sytuacji jest wskazany jest tylko Be i NieBe.

Znalazłam informację że poprzez swoje działanie na potylicę jest polecane koniom które mają tendencję do zadzierania łba.
Liczyłam na jakieś wypowiedzi praktyków.

Iskra nie ma jednego środka na zadzieranie łba. Może pomóc, jeśli problem wynika tylko z niezrozumienia sygnału "w dół". Jeśli problem jest z kontaktem, zębami czy grzbietem to nic nie da. Działanie dźwigni bauchera jest przecenione, nie wiem jak mocno musiałabyś pociągnąć za wodze, żeby dać jasny efekt dźwigni, skoro nie ma tu punku podpięcia (łańcuszka czy paska). Ja traktuje bauchera raczej jak wędzidło z wąsami, bo ono głównie wywiera nacisk na boki pyska, jest stabilniejsze i "sztywniejsze" w działaniu.
Owszem, będzie ono działało lekko na pasek potyliczny, ale jeśli zależy Ci na takim efekcie, to bardziej efektywny będzie kimblewick albo wędzidło przelotowe (cyganka).
Ja używałam bauchera na młode konie, które oszukiwały w zgięciach bocznych szyi (zginały pysk, nie szyję w potylicy) i u koni "kładących się na wodzę", właśnie by jednorazowym, szybkim pociągnięciem pokazać, że odpowiem na takie zachowanie nie tylko na wędzidle ale i na pasku potylicznym.
Jak mieliśmy młodziaki dębujące albo zadzierające głowę, to w ruch szedł wytok częściej... Bo żeby baucher zadziałał nie wstecz a w dół u konia z wysoko podniesionym pyskiem, to należałoby ciągnąć wodzę w dół, do łopatki. A nikt nie zarykuje pochylania się i straty zębów o końską szyję 😉

Iskra de Baleron, żeby ogarnąć działanie jakiegokolwiek kiełzna trzeba mieć pojęcie, w ogóle w jaki sposób działają kiełzna.
Tego wielu jeźdźcom brakuje. Tzn. teoretycznie niby wiemy, ale ta wiedza nie jest kompletna, syntetyczna.
Głównie chodzi o brak przyswojenia w praktyce, że to Koń "jest na wędzidle".
Koń musi się na nim odnaleźć, "zaufać", oprzeć.
Jeździec ma tworzyć ramy - nie szkodzić ręką, pomagać w równoważeniu, sterować.
Ale większość rzeczy z kiełznem wykonuje Koń. To koń "uwiesza się", "łapie", "chowa" itd.
Koński język jest potężnym mięśniem.
O ile mało kto łapie się na pytanie o koński obojczyk 😉, to niemal wszyscy polegną na wskazaniu potylicy i na... rozmiarach języka.
Język zaczyna się u nasady szyi.
Koń operuje językiem, żuchwą i obrotami przy potylicy - wbrew woli jeźdźca najczęściej.
Czemu? Chodzi właśnie o Wolę. Koń, np. Woli się nie gimnastykować.
Koń, przykładowo, woli sobie pójść na obiad czy skopać "wroga" niż grzecznie mijać jakieś płotki czy przekraczać/skakać drążki.
Każdy koń, któremu jeździec nie zaproponuje takich ram/granic (nieprzekraczalnych), w których ten koń się odnajdzie.
Odnajdzie się czując się dobrze - a Powolny człowiekowi, ludzkiej woli.
Jeździec ma za zadanie nie popełniać większych błędów, nie szkodzić i mieć jasną wizję całego tego dialogu.
Dialogu, który de facto składa się z poleceń/zadań z ludzkiej strony a ze strony konia z różnych info, że rzecz się podoba i spotka z akceptacją lub nie podoba: "nie kcem, wolałbym nie".
A sztuka polega na tym, żeby polecenia były Chętnie wykonywane.
Do tego trzeba konia nauczyć... kultury. Kultury bycia wierzchowcem.
Jak dobrze wiemy, kulturalny jest tylko ten, kto przyjął zasady kultury za własne (jaka by to nie była kultura).
I po to są różne rodzaje kiełzn. Żeby koniowi maksymalnie uprościć przyswajanie zasad kultury jeździeckiej, którą mu proponujemy.

Dlatego o każdym kiełźnie, nie tylko o baucherze, należy mówić nie w kategoriach ostre-łagodne, ani nawet - czemu zapobiega, tylko w kategoriach
co zapewnia koniowi i jakiemu koniowi (przy czym pewne objawy dostarczają danych jaki to jest koń - jako wierzchowiec, czyli i z natury i wobec pomocy jeźdźca  - czyli pożądanej "kultury"😉.
Co zapewnia baucher? To już zostało wymienione.
Zapewnia koniowi rozłożenie nacisku od polecenia ręki także na potylicę - czyli ułatwi sprawy koniowi, któremu "goły" nacisk na żuchwę/wargi/język/kąciki nie odpowiada.
Czyli raczej koniom nadwrażliwym w pysku.
Zapewnia też info, że przerzucanie językiem wędzidła w pysku spotka się z biernym, bocznym oporem.
Że lepiej tego nie robić, może poszukać lepszej drogi?
Pomaga w przyswojeniu, że wygodniej jest ugiąć szyję i kłodę niż wojować z bocznym naciskiem kiełzna.
Informuje, że szybkie podrzucanie głową nie jest oczekiwaną i chwaloną akcją - bo natychmiast wywoła dyskomfort.
Baucher prawidłowo nosi nazwę wędzidła podwieszanego - i to jest ważne, masa/bezwładność podwieszonego na paskach policzkowych kiełzna.
Które tworzy mini-huśtawkę (gdy koń je odepchnie).
Itd.
W ten sposób każde kiełzno można Zrozumieć - jak działa.
I sprawdzić praktycznie, bo wcale nie jest pewne, że dany zestaw objawów jest związany z tendencjami danego konia, możemy się mylić w ocenie.
Np uważać konia za nadwrażliwego, a on buc (albo zęby, albo ludzka ręka, albo cokolwiek).

Ja tak tylko nieśmiało przypomnę, że Baucher nie ma dźwigni... 😵  Dźwignia musi mieć punkt podparcia i ramię (maszyny proste, fizyka szkoła podstawowa) tu brakuje jednego i drugiego. Budowa Bauchera przenosi odrobinę siły na potylicę, nic nie wzmacnia (dźwignia powoduje, że siła "wyjściowa" jest większa od "wejściowej".

[quote author=_Gaga link=topic=1598.msg2856657#msg2856657 date=1553930355]
Ja tak tylko nieśmiało przypomnę, że Baucher nie ma dźwigni... 😵  Dźwignia musi mieć punkt podparcia i ramię (maszyny proste, fizyka szkoła podstawowa) tu brakuje jednego i drugiego. Budowa Bauchera przenosi odrobinę siły na potylicę, nic nie wzmacnia (dźwignia powoduje, że siła "wyjściowa" jest większa od "wejściowej".
[/quote]

Nooo, tak jakby o tym już pisałam 😀

O! I to jest super odpowiedź. Teraz można przyswoić, przeanalizować i poobserwować.
Dziękuję Wam  :kwiatek:

Mój koń przepada i czasami się próbuje uwalić.
Ja z baucherem nie mam chemii  😉 nie umiem się nim posługiwać 🙂
Może teraz co nieco mi się rozjaśni.

vissenna, z tym, że też pisałaś o dźwigni 🙁

Skrót myślowy.  w sumie nie wiem jak krótko inaczej nazwać efekt tego wędzidła... bezwładnością? Litości, humanistka ze mnie  😁 W praktyce wiem jak działa, wyjaśnić "na papierze" ciężko...
Nie ma punktu podparcia - nie ma dźwigni  😉

Niee, no generalne Twoje tłumaczenie działania jest ok, ale słowo dźwignia o tyle mnie hm... "razi" (chociaż to to za mocne słowo... ), że ja jestem umysł ścisły i dla mnie dźwignia to dźwignia (punkt podparcia / obrotu + ramię) czyli np pelham to dźwignia, munsztuk to dźwignia, wielokrążek, hackamore to dźwignia... a baucher to zmiana kierunku działania siły, lub bardziej rozkład siły na większą powierzchnię, czyli w efekcie siła pochodząca od ręki rozkłada się między pyskiem a potylicą i jest jednostkowo niższa  😉
A zwróć uwagę jak często mówi się, że Baucher to kiełzno ostre, tak serio bardzo ostre
Nawet w stajni, w której stoję wiele osób jest przekonanych , że mój koń musi chodzić na ostrym kiełźnie... tymczasem on wymaga właśnie czegoś delikatniejszego, bo od zwykłego, podwójnie łamanego potrafi odbić do świecy, na kimberwicku czy pelhamie by się chyba wywalał (a bywało, że się wywalił przy odsadzeniu).. Od Bauchera nie odbija., nawet potrafi się na nim oprzeć trochę za mocno  🤣 i trzeba mu przypominać, że to głupi pomysł 😉

Już kiedyś się o to spierałyśmy, bo uważam, że tam jednak jest dźwignia, ale specyficzna.
Bo jest ramię i istnieje punkt podparcia/zawieszenia, choć ruchomy - czyli nie jest to fizyczna "maszyna prosta",
obliczenia są znacznie bardziej skomplikowane.
Wydaje mi się, że zapomina się o dźwigniach jednostronnych.
Wielokrążek podpięty będzie zbliżony do dźwigni dwustronnej, jak munsztuk czy pelham.
Ale bez podpięcia będzie zbliżony do bauchera, szczególnie z wodzami do dużego kółka.
Jeśli jest jakakolwiek dźwignia dzięki baucherowi (bo to nie jest tak, że jakakolwiek dźwignia istnieje sama w sobie,
munsztuk na wystawie w sklepie nie jest żadną dźwignią, do istnienia dźwigni trzeba jeszcze przyłożyć siły)
to minimalna, bo ramię króciutkie, a "punkt podparcia" (jednostronnej) ruchomy, czyli "dźwignia" jest na podobnej zasadzie jak w mimośrodzie
(gdzie też jest dźwignia, choć ukryta w formie - oczywiście, jeśli działają określone wektory sił).
I nie jest to dźwignia działająca na żuchwę, to nie tam jest (ruchomy) punkt podparcia (podwieszenia).

Tak czy siak wszystko wskazuje na to, że wbrew powszechnej opinii Baucher nie jest mocniejszym w działaniu wędzidłem od zwykłego - wręcz przeciwnie, bo ów "dźwignia" nie zwiększa, a zmniejsza nacisk na żuchwę przekierowując część siły na polyticę - tym więcej, im dłuższy pół-wąs.

halo, w fizyce nie istnieje coś takiego jak "ukryta dźwignia", a baucherze nie ma dźwigni, jest za to rozłożenie siły od ręki na żuchwę i potylicę. Z mimośrodem to Cię w ogóle poniosło 😉 TAK działa mimośród.
I dźwignia w fizyce  istnieje bez przyłożenia siły. Istnieje, ale nie działa. Inaczej z placów zabaw nocą znikałyby huśtawki 😉

I według ciebie w gif-ie też nie ma dźwigni?
Dźwignia bez sił istnieje w fizyce tak samo jak oś optyczna soczewki - można przesmarować spirytusem 😉
Ale ok. Słowo dźwignia ma co najmniej dwa znaczenia: konstrukcję (belka, lewarek) i zasadę (ramię).
Ja w drugim sensie - mechanicznego kreślenia wektorów sił.

Polecam uwadze:
http://www.foton.if.uj.edu.pl/documents/12579485/158ced63-b591-4b75-99a4-62301603af45
szczególnie zdanie:
" Wańkę-wstańkę można również rozpatrywać jako dźwignię dwustronną
o zmiennym punkcie podparcia".
A bauchera można rozpatrywać jako dźwignię jednostronną ze zmiennym punktem podparcia.
Gdyby było jak mówisz, że żadnej dźwigni tam nie ma, to nasze kości i stawy też nie tworzyłyby dźwigni, a tworzą.
Nie tworzyłyby, bo w żadnym stawie nie ma jednego punktu podparcia.

Dźwignia jest, ale przełożenie siły w niej nie działa na żuchwę. Działa na potylicę.
Ba! Dźwignia jest (bywa) też w najzwyklejszym wędzidle, a jej ramię jest tym dłuższe im większy pierścień.

Nadal będę upierać się (choć to dyskusyjne, jasne) że np łom nie jest żadną dźwignią.
Może być użyty do stworzenia dźwigni. Mimo to bynajmniej nie znika gdy go się nie używa 🙂
Dziękuję za dostrzeżenie , że w huśtawkach też działa zasada dźwigni.
Choć ty pewnie myślałaś tylko o takich na dwie osoby, po przeciwnych stronach punktu podparcia.
Przypomnę jeszcze, że na wszystko co materialnie znajduje się na ziemi - zawsze działa przynajmniej jedna siła - grawitacji.

lillid, w skrócie - tak.
Ale trzeba się zastanowić co to znaczy "mocniejsze" (czy "ostrzejsze"😉.
Bo jeśli przyjmiemy, że mocne wędzidło to takie, które da pożądany efekt(!) przy małej sile ludzkich mięśni - gdy ktoś chce "przyciągać" łeb,
to baucher w wielu przypadkach będzie "mocniejszy" - bo bardziej skuteczny.
Jak, z reguły, podwójnie łamane są skuteczniejsze od pojedynczo łamanych, a cieńsze od grubych.
Ale jeśli chodzi o "lewarowanie" ludzkiej siły, ku żuchwie, w mechanicznym sensie - to nie.
To sporo oliwek o owalnym kształcie pierścieni będzie "mocniejszych".

Pozostając w temacie bauchera, ostatnio miałam okazję przetestować na swoim koniu, który właśnie ma tendencję no chodzenia jak lama (chłopak po torach biegał i tak mu zostało). Zdrowotnie wszytko ok, zęby zrobione, plecy zbadane, wymasowane. Nic mu nie dolega. Stwierdziłam że może warto sprawdzić takie wędzidło. I o ile na początku był zainteresowany, na lekkim kontakcie był i czułam w końcu że mam konia na wodzy, tak później ewidentnie mu to wędzidło przeszkadzało. Zaczął rzucać głową, złościł się i zaczął się chować. Dodam że nic od niego nie wymagałam, tylko aktywny stęp i kłus na delikatnym równym kontakcie. I teraz zastanawiam się czy skoro tak ewidentnie pokazał mi co myśli o tym wędzidle to dać sobie z tym spokój czy może warto spróbować jeszcze raz?

Ja każde wędzidło próbuję do dwóch tygodni. Czasem nie ma magii od początku a potem koń stwierdza, że jest ok. A czasem od pierwszego użycia jest szał a po tygodniu nie idzie ujechać. Jeden raz to zdecydowanie za mało.

Czy wędzidła baucher można używać jako podstawowego, czy tylko korekcyjnego wędzidła - na jakiś czas?

halo, dźwignia w języku polskim ma jedno znaczenie fizyczne, jest to maszyna prosta. Dalej polemizować nie ma sensu, bo to do niczego nie prowadzi (pomijając nowatorskie podejście di zasad fizyki 😁 )
Wigorrr, można na baucherze stale jeździć.

Czytałam dyskusję o Baucherach i chciałam znaleźć film z bliska - co rzeczywiście dzieje się z ramieniem tego wędzidła, kiedy jest nacisk.

Znalazłam to:


Czy ono jest dobrze zapięte na tym filmie? Waga została najpierw wyzerowana przy wiszących wodzach. Moim zdaniem, żeby wynik można było odnieść do klasycznej szkoły jazdy, powinna być wyzerowana dla standardowego kontaktu, a potem zwiększać nacisk i sprawdzić co się dzieje.

Czy używał ktoś tego wędzidła? Na jakie konie Wam się sprawdziło? (wiem, co jest napisane w opisie sklepowym, chodzi mi o realne doświadczenia 🙂 )

http://br-konie.pl/h-s-sprenger-wedzidlo-kk-korekcyjne/produkt/863/

KonieAMI, ten filmik jest totalnie bez sensu.
Wędzidło leży za nisko, na luźnym łańcuszku/sznurku, ręka jeźdźca podciąga je w górę.
Jeśli cokolwiek podwieszonego pchniesz w górę - ciężar zmaleje.
Ale dobrze widać, że pociągnięcie wodzy przesuwa do przodu (dźwignię 🙂😉 ramię bauchera.
Pasek (normalny, ze skóry) od potylicy ma określoną długość. Wypchnięcie oczka "skraca" pasek,
tworzy się trójkąt w którym krótszy bok trójkąta "chce być" dłuższym = pasek, nie mogąc się wydłużyć, musi naciskać na potylicę.

KonieAMI, działanie na filmiku super pokazane pod warunkiem, że jeździec siedzi między końskimi uszami. Z siodła tak się wodzy nie pociągnie (w górę, w kierunku końskiego oka). Poza tym we wszystkich przykładach wędzidło nie leży w pysku a na zębach, tj jest za luźno zapięte. Ale sama zasada działania tj rozłożenie siły działania ręki pomiędzy żuchwę a potylicę jest tu nieźle pokazane. Brakuje mi pomiaru siły wejściowej (wodze) i dwóch składowych wyjściowych (żuchwa i potylica).

Dla mnie też filmik jest bez sensu...
A czy do bauchera możemy zapinać też skośnik?

Wigorrr można. W hanowerze też można.

https://issuu.com/neueschule/docs/neue_schule_poll-pressure-guide-201

W tym "przewodniku" również zostało wskazane, że baucher działa na potylice wręcz "odpuszczająco" - nacisk na poziomie -1. No chyba, że Neue Schule również błędnie zapięło wędzidła wykonując te testy 😀

Nique, fajnie byłoby dokładnie przeczytać, co się linkuje jako "niepodważalne".
1. Neue Schule testowało Swoje kiełzna, z konkretnym łącznikiem.
A ten łącznik, generalnie, jest po to, żeby koń miał sporą swobodę języka, odpychania wędzidła i regulowania Sobie nacisku na język/wargi/żuchwę
jaki jest ok. Co zwykle jest z korzyścią dla jeźdźca, bo koń czujący się komfortowo to koń łatwiejszy w powodowaniu nim.
2. Pool-relief efekt w przypadku bauchera NS jest opisywany jako nieznacznie większy niż efekt "zmniejszenia ciężaru" kiełzna na skutek użycia wodzy
(to zmniejszenie ciężaru ślicznie pokazywał podlinkowany filmik). A na wykresie występują też wartości znacznego nacisku na potylicę,
jak się domyślam, przy dużym unieruchomieniu "części paszczowej" kiełzna  - bo przy dużych siłach.
3. I w przypadku bardziej standardowych baucherów będzie właśnie tak - nacisk na potylicę będzie spory.
Skąd różnica? Stąd, że baucher jest dźwignią (skoro jest ramię, są siły, są punkty podparcia) o zmiennych punktach podparcia.
A siłą, która działa, nie jest jedynie siła napięcia wodzy, mamy też siły generowane przez konia.
I umiejscowienie wędzidła generowane przez konia.
Jeśli koń może swobodnie odepchnąć wędziło językiem (a to jeszcze jest tak, jakby metal leżał na piance o zmiennej gęstości) -
nie tylko oczko nie przesunie do przodu, ale też powstanie kontr-akcja przeciw napięciu wodzy. Dźwignia jakby obróci się - silę przyłoży język konia, oczko będzie punktem podparcia/zawieszenia)
i siła napięcia wodzy zostanie zrównoważona (a to od tej siły liczono pool-relief). Przy dużych siłach od strony wodzy wędzidło jest konkretnie unieruchamiane na żuchwie, język się rozpłaszcza.
Otrzymujemy łatwiejszy (wobec prostych praw fizyki) model działania.
Wg mnie badania sił w kiełznach mają średnią wartość, o ile nie są uzupełnione o rachunek wektorowy, choćby przybliżony.
W połączeniu z foto, gdzie konkretnie znajduje się dany punkt i jak rozkładają się siły.
Można to robić w przypadku mostów i innych skomplikowanych konstrukcji, można i przy wędzidłach.
Tylko rzecz o wiele bardziej skomplikowana, choćby z racji organicznej części układu sił.

Czy wędzidło oliwkowe o rozmiarze 13,5 będzie dobre dla mniejszego konia oldenburskieo?

To niestety pytanie z cyklu - mam 165cm wzrostu, czy beda na mnie pasowaly buty rozmiar 37...

Przymierz albo zmierz pysk.

Pytanie do osób, które używały wędzidła skórzanego JK system- to jest łagodne vzy raczej korekcyjne kielzno? Spotkałam się ze skrajnymi opiniami na jego temat. Mam konia, który mocno ciągnie za jedną wodzę, jednocześnie jednak- boi się o pysk... znajomy poleca mi na takie problemy właśnie to kielzno, jednak ja nie jestem do końca przekonana. Będę wdzięczna za wszystkie opinie.

Karmelita, a próbowałas miekkiej gumy z nathe albo sprengera (takie białe proste)? Bo ciągnięcie wyleczysz jazda ale banie sie latwiej skorygowac zmiana na delikatniejsze wedzidlo