ochraniacze vs owijki - co lepsze?

Koniczka   Latam, gadam, pełny serwis! :D
28 grudnia 2012 19:28
halo, mam wrażenie, że usilnie próbujesz ze mnie debila zrobić. Chciałam zwrócić uwagę na dość istotne różnice anatomiczne, bo przeważnie porównując własne nogi do końskich ludzie się nie skupiają na tych kawałkach ścięgien przy kostkach. Nie raz słyszałam ludzi przekładających wrażenia dotyczące własnych łydek na końskie nadpęcia. A to dwie zupełnie inne bajki. A wracając do końskich mięśni na nogach - jakoś nie widziałam specjalnie stosowania owijek/ochraniaczy na końskich przedramionach. A zakładania czegokolwiek na udo (poza derką  🤣 ) jakoś sobie nie mogę wyobrazić. Więc nie wiem czemu z mojego przypomnienia prostych, acz istotnych faktów, robisz wielką dyskusję 🤔
halo, nie mam dostępu do książki. O ochraniaczach był podrozdział (ale raczej skromny) chyba w "Rumaku pięknym i zdrowym" . jeżeli ktoś ma książkę pod ręką, to  :kwiatek:
Koniczka, a nie ty próbujesz zrobić ze mnie deblia? Który łydki ludzkie do końskich nóg porównuje? Ja tylko wytykam niekonsekwencje 🙂 w twoich natchnionych wypowiedziach.
A że one tak logiczne są jak są (ta jako pierwsza ma względny sens) to sama sobie wystawiłaś opinię.
Przypomnę: zapytałam o rolę rozgrzewania ścięgien. Ktoś napisał, że ludzcy sportowcy chyba rozgrzewają. Ty: że u ludzi ścięgna pokryte są mięśniami. Napisałam, że nie wszędzie. Ty: że nie o stawach mowa. Ja: no nie o stawach, o ścięgnach. Ty: że końskie nogi w większości nie są pokryte mięśniami. itd. Jeżeli ty udo uważasz za ścięgno? to ja nie mam pytań. Quanta napisała, że cię rozumie. To może albo ty, albo quanta wyjaśnicie - bo ja za nic nie rozumiem takiego bełkotu. I pojęcia nie mam o co ci chodzi, oprócz tego, że człowiek różni się od konia (czego raczej człowiek o inteligencji debila jest świadomy).

A skoro tak ci zależy na swoich wypowiedziach, to napisz w końcu (bo próżno tego szukać w owijkowych wątkach) czemu służą owijki w treningu ujeżdżeniowym, co dają, po co się je stosuje. Wg ciebie.
Wg mnie: a) służą jako ochrona mechaniczna, przy pracy na cavaletti konieczna jest ochrona nóg z każdej strony b) prawdopodobnie stabilizują nogi przeciw nadmiernej, zbędnej i groźnej rotacji, zmniejszają prawdopodobieństwo "złego stąpnięcia" c) prawdopodobnie rozgrzewają ścięgna, zwiększając możliwości gimnastyczne i zakres ruchów, być może? zapobiegając urazom zimnych i sztywnych tkanek.
Nie wiem, czy "skórka warta wyprawki". Czy rozpulchnianie ścięgien w dłuższej perspektywie służy koniowi (i jeźdźcowi). Wiem na pewno, że jeśli będę używała owijek przy intensywnej pracy, to będę intensywnie chłodziła ścięgna po pracy.

hedonistka, czytałaś i nic nie pamiętasz? Bo jeśli pamiętasz, to napisz po prostu co pamiętasz, o czym była mowa.
Koniczka   Latam, gadam, pełny serwis! :D
29 grudnia 2012 07:52
Skoro tylko Ty nie jesteś w stanie pojąc wysoce skomplikowanego przekazu mojej wypowiedzi, to nie widzę potrzeby zaprzątania sobie głowy dalszymi próbami wytłumaczenia Tobie, bo raczej jest to chyba marny trud.
Dava   kiss kiss bang bang
29 grudnia 2012 08:28


A teraz takie przemyślenie: przy urazach i przeciążeniach ścięgien jest zalecane zawijanie, np. na noc, czy do boksu. Ergo ciepełko i równomierny ucisk ścięgnom pomaga. Czy ta sama zasada będzie działać również podczas treningu?


Hmm no wlasnie. Jakby byla to jedyna z prawd to po treningach (czy wiekszych obciążeniach) nie zalecaloby sie chlodzenia nog. Najpierw chlodzenie, a pozniej grzanie.
Jeszcze odniosę sie do tego co pisalas o ochraniaczach. Fakt te veredusy ze skora w srodku to najgorsze co moze byc ever. Noga kompletnie nie ma jak oddychac.
Nie zgodze sie jednak ze bardziej 'zapocaja' sie nogi w ochraniaczach niz w owijkach. W owijkach najzwyklej podkladki wchlaniaja pot  😉

Bardzo jestem ciekawa dlaczego nikt nie zrobil rzeczowych badan na ten temat  🍴
Chłodzenie zachodzi tylko wtedy kiedy pot paruje, więc nie wiem czy wchłanianie potu w czaprak czy podkładkę wywołuje efekt chłodzenia? Chyba raczej nie ?
wystarczyłoby zrobić badanie termograficzne po treningu w owijkach i w ochraniaczach, porównać i voila! Tylo oczywiście intensywność treningu, warunki pogodowe (nie wiem, czy to ma jakiś wpływ na temperaturę ciała konia?) i naturalne uwarunkowania konkretnego konia  🤣
Dava   kiss kiss bang bang
29 grudnia 2012 09:55
Chłodzenie zachodzi tylko wtedy kiedy pot paruje, więc nie wiem czy wchłanianie potu w czaprak czy podkładkę wywołuje efekt chłodzenia? Chyba raczej nie ?


Oczywiście, że nie.
Chodziło mi o procedurę dbania o końskie nogi, bo o tym dziewczyny mówiły.
Po treningu chłodzimy (wcierka, woda, glinka itp.), a dopiero po tym zawijamy i grzejemy.

Tym samym owijki nie są bardziej 'przewiewne' niż ochraniacze. Noga nie jest upocona (tylko upocona, bo zgrzana jest na pewno) tylko dlatego, że ten pot wsiąka w owijke i podkładkę.
Nie piłam tutaj konkretnie do Ciebie  :kwiatek:
Ktoś po prostu wyżej napisał, że wchłanianie potu zapobiega przegrzewaniu (albo coś nadinterpretowałam  :icon_redface🙂
halo, czepiasz się jakiejś semantyki, dyskusję ciągniesz bez sensu, ja piszę, że na końskich nogach tam, gdzie się zakłada owijki/ochraniacze nie ma mięśni powierzchniowych, a komentujesz to tak:

quantanamera, a gdzie są mięśnie powierzchniowe u ludzi na ścięgnach przy kostkach i przy nadgarstkach?


No i? Możesz dopisać jakąś puentę, bo jej niestety nie znajduję? W takim razie chcesz porównać końskie nadpęcie do ludzkiego nadgarstka czy kostki, czy jak?
Koniczka podkreśliła tylko i wyłącznie o różnicach między kończyną końską i ludzką. Bardzo dużo osób sobie przekłada analogicznie do budowy ludzkiej nogi końskie przednie kończyny (naocznie przecież widać, są "kolana", to niżej to coś na kształt "łydki", a na samym dole jest "stopa".)
No nic, OT, ja też schodzę z dyskusji o ilości mięśni na końskiej nodze 🤔wirek:

Hmm no wlasnie. Jakby byla to jedyna z prawd to po treningach (czy wiekszych obciążeniach) nie zalecaloby sie chlodzenia nog. Najpierw chlodzenie, a pozniej grzanie.

Ano prawda, ale też chłodzenie po wysiłku. Spokojnie byłoby technicznie możliwe zrobienie chłodzących ochraniaczy, a nikt takich pomysłów nie ma. Czy z tym chłodzeniem, to nie będzie też miało takiego założenia, żeby ustabilizować temperaturę (po ruchu jest wyższa, niż spoczynkowa) i pobudzić krążenie? Krew dostarczy do wszystkich komórek składniki odżywcze, zabierze szkodliwe metabolity, w ten sposób naprawiają się mikrokontuzje. Żeby pobudzić krążenie najlepsze nie będzie schłodzenie (obniżenie temperatury cały metabolizm zwolni), ani jednorazowe rozgrzanie, tylko właśnie zmiany temperatury. A tu byśmy mieli rozgrzanie (trening), schłodzenie (zimna szpryca myjką po jeździe), ponowne rozgrzanie po schłodzeniu (wysychanie, czasem dodatkowe wsparcie w postaci wcierki/zawijania).
Nie wiem czy to dobry tok myślenia, ale coś w tym jest - po treningu schłodzenie jest raczej krótkotrwałe, gdyby zimno miało nam w ogóle dobrze robić na ścięgna i w ogóle nogę, to by się zawijało konia na cały dzień w lód 😉

Fakt te veredusy ze skora w srodku to najgorsze co moze byc ever. Noga kompletnie nie ma jak oddychac.
Nie zgodze sie jednak ze bardziej 'zapocaja' sie nogi w ochraniaczach niz w owijkach. W owijkach najzwyklej podkladki wchlaniaja pot  😉

To właśnie miałam na myśli - wchłaniają pot, a noga szybciej wysycha, a nie mniej się poci. Pisałam tylko i wyłącznie o lepszej wentylacji - za wentylacją idzie regulacja temperatury.  Co ma się spocić to i tak się spoci tak samo, niezależnie od opakowania 🙂
A skórzane Veredusy to pełna porażka 😤

Chłodzenie zachodzi tylko wtedy kiedy pot paruje, więc nie wiem czy wchłanianie potu w czaprak czy podkładkę wywołuje efekt chłodzenia? Chyba raczej nie ?


Nieee - chłodzenia to na pewno nie. Ale jakby osiodłać konia w ręcznik frotte pod siodło, to skończysz jazdę i grzbiet będzie suchy. Jeśli osiodłać w płat folii spożywczej albo plastikowy worek na śmieci, to nie wyschnie na pewno. Różnica będzie w wentylacji, przepływie powietrza. Wysychanie znacznie zwalnia, jeśli nie ma ruchu powietrza (vide wiecznie mokre ręczniki w szczelnie zamkniętej i nie wentylowanej łazience :hihi🙂 Samo w sobie na temperaturę pewnie nie wpłynie w żaden sposób, ale jak już wyschnie, to czy sobie organizm szybciej nie ustabilizuje swojej zwykłej temperatury?

Ale gdybam 🤣 Czy jest na sali jakiś lekarz? 😁
quantanamera, nie porównuję końskiego nadpęcia do nadgarstka czy kostki (to są stawy) ale miejsca na ciele ssaków 🙂 gdzie ścięgna są tuż pod skórą. Koniczka wyrokowała, że takich miejsc w ludzkim ciele nie ma.

Chłodzenie ma jeszcze jedną, bodaj najważniejszą, funkcję. Otóż każdy trening polega też na mikrouszkodzeniach tkanek, także ścięgnistych. Są konieczne - dzięki temu tkanki stopniowo się wzmacniają, ale bezwzględnie należy kontrolować ich zakres, żeby mikro zmiany zapalne nie "rozszalały się" i nie "odpaliły" poważnego procesu zapalnego, reakcji układu immunologicznego, który, owszem, intensywnie goi ale i wywołuje niepożądane zmiany, a gdy się "rozpędzi" jest trudny do powstrzymania. Chłodzenie, oczywiście oprócz pobudzenie krążenia, trochę "oszukuje" organizm, że mikrouszkodzenia nie są tak "poważne" żeby odpalać maszynerię gojenia na ryzykownym poziomie.
Stajenne ochraniacze chłodzące przecież są. Treningowe? Nie za bardzo możliwe technologicznie 🙂 + tkanki chłodne gorzej pracują. "Rozgrzewka" nie przypadkiem ma taką nazwę. Ogólnie coś jest na rzeczy, skoro coraz więcej pojawia się ochraniaczy wentylowanych (albo tak opisywanych).
Nie tyle lekarz na sali by się przydał, co fizjoterapeuta 🙂
Długotrwałe, nadmierne grzanie ścięgien nie jest korzystne - rozpulchnione komórki są jakby słabsze, mniej odporne. Chyba można zaryzykować opinię, że ścięgna rozgrzewamy wtedy, kiedy musimy. Że nie powinno się rozgrzewać ich niepotrzebnie.

Inna sprawa (choć podobna). Jestem ciekawa jak praca w owijkach wpływa na międzykostny. Niejasno podejrzewam, że... pozytywnie. Że zmniejsza obciążenia międzykostnego. Ciekawe, czy osoby, których konie miały problemy z międzykostnym, jeździły/jeżdżą stale porządnie zawiniętymi końmi, czy - nie. Czy to - różnie bywa?

Cookie, zacny pomysł. Jeśli moje domysły są słuszne, to wkrótce doczekamy się zdjęć termowizyjnych przy opisach ochraniaczy. Mimo, że metoda oceny zawodna.
Wojenka   on the desert you can't remember your name
29 grudnia 2012 16:07
Chętnie przeczytałabym jakieś opracowania na temat chłodzenia i grzania nóg, a także poznałabym metody jakie stosują zawodnicy, szczególnie wkkwiści.
Crazy?
Ja po każdej jeździe chłodzę nogi, po treningach najpierw szpryca, a potem glinka. Nie zawijam po treningach, tylko czasem na noc przed zawodami, żeby rozgrzać. Ale i to nie zawsze. Staram się trzymać nogi chłodne. W czasie zawodów tez się rajdowcom chłodzi nogi lodem. Po zawodach też glinka i chłodzenie.

Ale te dywagacje to się już chyba bardziej nadają do wątku "jak dbać o końskie nogi".
To ja zapytam. Otóż, przy okazji pewnego wykładu, Dr. Okoński powiedział, ze im więcej lat mija, tym bardziej jest przekonany, że wszelkiego grzania ścięgien powinno się unikać. Szczególnie chodziło o wielogodzinne transporty w transporterach, ale poszliśmy za ciosem i zapytaliśmy o ochraniacze. Usłyszeliśmy, że najlepsze byłyby takie "aby-aby", dziurkowane całe, yorka są takie najtańsze.
Z drugiej strony: owijki + podkładki. To nie o to chodzi m.in., żeby noga była na czas ćwiczeń porządnie rozgrzana? Bo przecież rozgrzane mięśnie i ścięgna mogą wykonać cięższą pracę. Jasne, że o ochronę mechaniczną i o dobre krążenie mimo ochrony też chodzi przy zawijaniu.
I teraz - co ważniejsze - żeby ścięgien nie grzać (hartując jednocześnie) czy właśnie grzać na czas pracy? (a potem jak schłodzimy, to mamy odpowiednik wcierek?) Ja nie wiem, bo pytanie podobne do tego, czy właśnie chłodzić-rozgrzewać wcierkami, ew. praca + chłodzenie, czy traktować nogi "au naturell" ile się da. Opinie?


wracając do tego tematu, znalazłam takie zdjęcie, chyba mówi samo za siebie:

zdaje się, że problem jako tako rozwiązany, jak jest dość ciepło i szykuje się cieższy trening, a zawijamy to wystarczy zawinąć na kompresy chłodzące(?)
myślę, że byłoby to tak: bawełniana podkładka + kompres + owijka
Gosia, a co mówi to zdjęcie? Bo po mojemu to reklama Effol Ice Pack 🙂 Pełno firm ma takie chłodzące, albo chłodząco-rozgrzewające żele w ofercie. Super sprawa, jak chcesz szybko i konkretnie schłodzić nogę (nie zawsze jest dostęp do bieżącej zimnej wody). Tu jest jakieś drugie dno? 😉
Tych żeli nie używa się podczas treningu...
Oj tam oj tam, przecież nie chodzi mi o konkretną firmę. Tylko rzucam pomysł takiego zimnego kompresu na nogi kiedy jest gorąco i mamy ciężki trening.

EDIT
Tych żeli nie używa się podczas treningu...


ok, koniec tematu 😎
Gosia, żaden żel nie utrzyma chłodzenia dłużej niż 10-15 min w ruchu. Potem będzie szybko miał temperaturę ciała konia.
Skuteczne chłodzenie wymyśliła natura (schnący pot), no ale gdy owijamy nogi tego chłodzenia nie ma, ani - niższej przecież - temperatury powietrza.
He, he - wyobraźnia mi ruszyła pt. akumulatorowy kompresor na koniu + krążące chłodziwo 🤣
ardzo jestem ciekawa dlaczego nikt nie zrobil rzeczowych badan na ten temat  🍴


Ja też. Może  mogłoby się okazać, że cały biznes owijkowo - ochraniaczowy upadłby, bo okazało by się, że zdrowsza dla końskich nóg w dalszej perspektywie jest praca "na goło" (i teoretyczne ryzykowanie ewentualnej kontuzji podczas treningu) niż częste grzanie ścięgien przez stosowanie ochraniaczy/owijek.  Taka teoria spiskowa przyszła mi do głowy 😉

a cala akcja rozgrzewanie- chłodzenie- grzanie, zawijanie nie jest dlatego, że (fizjologicznie analizując):

- rozgrzewamy przed treningiem (wcierki, owijki, derki, masaże, rozgrzewka.... co tam na jaką część ciała potrzebuje) - żeby uelastycznić tkanki =mniejsze ryzyko urazu, pobudzić krążenie=zwiększenie wydolności, zmniejszenie ryzyka pracy beztlenowej mięśni (=zakwasów po).
owijki, ochraniacze poza ochroną mechaniczną mają utrzymywać temperaturę, zmniejszając wpływ otoczenia i przestojów w pracy na zmianę tej temp.w tkankach


-  szybkie chłodzenie po: zamknięcie, obkurczenie naczyń krwionośnych (włosowatych głównie) - zmniejszenie wysięku z ewentualnie uszkodzonych naczyń, tkanek (tworzenia obrzęków) - zatrzymanie uszkodzeń,
i ? po max wysiłku u koni może dochodzić do uszkodzeń tkanek od temperatury(?) dlatego się chłodzi szybko i mocno - to mi coś świta, ale nie wiem dokładnie - jakis vet z trenerem pod nosem mi rzucili wytłumaczenie dlaczego wyscigowym (czy rajdowym) chłodzi się nogi lodem nawet, a calego zlewa wodą )

- znów rozgrzewanie, długotrwałe - pobudzenie krążenia w celu regeneracji -  aby krew szybciej "zabrała" martwe i niepotrzebne komórki,  "zakwasy", płyny wysiękowe, zregenerowała uszkodzenia,itd...

terapia ciepło-zimno mocniej pobudza krążenie niż 1 z nich, bo są to stymulujące różnice bodźców (dlatego tak zdrowe na nogi-ludzkie (jak i całe ciało) są prysznice na zmianę  chwila chłodnej -chwila gorącej wody. tyle ze tu to tak zapobiegawczo,  bo jak jest już uszkodzenie (np krwiak, obrzęk) to najpierw się te 48h chłodzi a potem grzeje..

??? to pytanie pod analize, nie stwierdzenie faktu "i już" ,
też chciałabym widzieć co dla koni jest słuszne i najzdrowsze i kiedy ....
czytam cały wątek, i tak na prawdę nijak nie potrafię zdecydować co lepsze - ochraniacz czy owijka

Mam konia od 5-latka. Zawsze chodził w skorupkach, a latem w lekkich neoprenach (nie pełnych). Nie jestem zwolennikiem 'grzania' końskich nóg w pełnych ochraniaczach albo owijkach. Niestety - ostatnio nabił sobie pierwszego nakostniaka podczas brykania i rozrabiania na hali - powyżej ochraniacza. Nie jest to zapewne powód do paniki, ale zaczęłam zastanawiać się jak chronić końską nogę przed właśnie takimi urazami? Gdyby miał podkładkę i owijkę albo pełne ochraniacze raczej nie było by śladu po obiciu.

Chyba niestety trzeba wybierać mniejsze zło - w obecnej sytuacji wybiorę podkład+owijkę lub wysoki ochraniacz. Skorupki ewentualnie na gorące lato.

horse_art, to jest dokładnie to, o czym pisałam powyżej. Poprawienie krążenia - to dzięki temu likwiduje się mikrokontuzje. Na krążenie nie działa tylko samo podniesienie, ani tym bardziej już obniżenie temperatury (to tak a propos pomysłu, żeby na treningi zakładać koniowi chłodnice na nogi), tylko właśnie zmiany temperatury. Tak jak u człowieka ciepły i zimny prysznic. Ciepła woda rozkurcza, a zimna obkurcza naczynia krwionośne.
Trening ze schłodzeniem, czyli zwężeniem naczyń to chyba nie jest dobry pomysł.

W ramach nowinek technicznych przeznaczonych dla koni podrzucam ochraniacze masujące z wkładami grzejącymi i chłodzącymi.
http://www.horseware.com/ice-vibe/about.html
Producent zaleca je zakładać przed treningiem tylko z opcją wibrowania (efekt masażu, rozgrzana noga, poprawiona cyrkulacja krwi, co ma pomagać uniknąć kontuzji szczególnie w ścięgnach). Po treningu opcja chłodzenie - żeby krążenie krwi zwolnić / ograniczyć powstałe mikro stany zapalne.
Na tej stronce jest zresztą dość rozbudowane FAQ i filmiki. Czyli chyba nie da się nic nowego wymyślić?

Jeszcze taka refleksja nad "przerażaniem się" jak to się noga w treningu przegrzewa. Wrzucam filmik z niemieckim zwycięzcą czempionatów, Callahos Benicio (super koń!). Zobaczcie (od 1:16) jak on jest pozawijany na treningi, nie dość, że grubo, to od stóp do głów. A przy takim koniu nikt nie odważył by się robić czegoś nie tak, albo sprawdzać własnych wizji lub pomysłów, pewnie jego każde parsknięcie jest analizowane przez sztab wetów 😉


quantanamera, nie wiem, czy czytałaś uważnie - moje wątpliwości zaczęły się od opinii dra Okońskiego, że im więcej lat mija, tym bardziej jest pewny, że Każde grzanie ścięgien - szkodzi. Mówił też o jakiejś niedawnej konferencji poświęconej tylko temu tematowi (ale, przyznaję się, coś sobie wtedy jadłam/piłam) i mi uciekły szczegóły).
halo, czytałam, ale co z tego wynika? Jak się można ustosunkować do jednego zdania, wyrwanego z kontekstu, nie popartego niczym konkretnym, tylko tym, że jeden wet "jest coraz bardziej pewny z ubiegiem lat"?
Masz rację, przekonałaś mnie  😵
W takim razie producenci takiego Ice-Vibe wyprodukowali produkt w 50% szkodliwy, kontuzja ścięgnowa u Benicio to tylko kwestia czasu, a np. Paulina Puchała, która wykonuje masaż ścięgien (czyli rozgrzewanie) też szkodzi. Mi swego czasu zalecono u konia z kontuzją ścięgnową zawijanie go do boksu z rozgrzewającą wcierką, pewnie żeby przedłużyć leczenie? Skoro każde grzanie szkodzi...

Edit: spotkałam się jeszcze z naświetlaniem ścięgna lampą w ramach dodatkowej fizjoterapii przy leczeniu kontuzji. Konia prowadził dr Przewoźny. Kolejny, który zbłądził?
kujka   new better life mode: on
16 stycznia 2013 14:18
quantanamera, omg sorry ale rozwalil mnie ten filmik ok 2:30. Rozumiem, ze kon swietny i gwiazda, ale zeby zblizenie na kupe robic?  😵
kujka, hehe, true, też się zastanawiałam co kamerzysta miał na myśli. A filmik mocno promowany i zmontowany, nie wiem czemu zostawili takie zręczne ujęcie. Nawet Totilas się nie doczekał sfilmowanych kup 😵
dla koni z problemami z krążeniem w nogach, oraz z problemami limfatycznymi
czyli wszystkie te konie, którym po nocy w boxie puchną nogi
wszelkie chłodzenia po jeździe oraz zawijania na noc
NIE SĄ ZALECANE
quantanamera, nie chodziło o rozgrzewanie terapeutyczne. Chodziło konkretnie o ochraniacze/owijki. Transportowe i do pracy.
Wiem, wstawię konia do lodówki, o! (przynajmniej koń mi będzie z niej wyskakiwał, a nie ty).
Po lekturze całego wątku (jak i innych) nie dowiedziałam sie niczego nowego, każdy oczywiście ma swoje zdanie i można powiedzieć wybiera "mniejsze zło".
Myśle, ze ochraniacze chronią bardziej przed urazami mechanicznymi, a owijki przed wewnętrznymi.
Ale czy ktoś umie sie wypowiedzieć na temat działania ochraniaczy neoprenowych ? Bo to ani nie owijki, ani sztywnej skorupki nie maja ? Wiec czemu tak naprawde służą ?
Odświezam temat z pytaniem  🤣

#pranie #bialeowijki #wybielacz

Pytanie z dziedziny #prania
#nieużywaj hashtagów
#piszpopolskupełnymizdaniami
murat-gazon usmialam się do leż  😂 😂 😵
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się