"Bykowe" - pytanie do pań

Ponieważ na moim ulubionym historycznym forum padło stwierdzenie, że wyrażona tam opinia jest niemiarodajna, jako że wśród użytkowników prawie nie ma kobiet - zadaję zatem pytanie tutaj, jako na forum typowo i przytłaczająco żeńskim.

Chodzi o następującą koncepcję: [url=http://next.gazeta.pl/next/7,151003,24928939,rzad-nie-sprowadzi-obcych-kulturowo-cudzoziemcow-rynek-pracy.html#s=BoxOpImg1]http://next.gazeta.pl/next/7,151003,24928939,rzad-nie-sprowadzi-obcych-kulturowo-cudzoziemcow-rynek-pracy.html#s=BoxOpImg1[/url]

Pomysł już został zdementowany - i prawie na pewno nic z tego nie będzie.

Ale nie o to zupełnie chodzi!

Specjalny podatek od osób bezdzietnych obowiązywał w Polsce za czasów PRL (od 1 stycznia 1946 do 1 stycznia 1976 roku: była to wyższa stawka podatku dochodowego od osób najpierw - do 29 listopada 1956 roku - powyżej 21 roku życia, a od 30 listopada 1956 do końca - powyżej 25 roku życia - które nie były żonate/zamężne i nie posiadały dzieci).

Idzie o czysto teoretyczne pytanie - do pań: czy to dobrze, aby jakiś rodzaj "bodźca negatywnego", czyli kary, opłaty, dodatkowego podatku - motywował mężczyzn do brania odpowiedzialności za potomstwo, a w konsekwencji też za związki (przynajmniej w pewnym stopniu...)? "Bodźce pozytywne" w rodzaju 500+ - nie działają i jest to oczywista oczywistość.

"Bykowe", skądinąd, też - gdyby nawet zostało wprowadzone - jakiegoś specjalnego oszałamiającego wpływu na dzietność mieć nie będzie. Już Oktawian August 2000 lat temu karał grzywną senatorów rzymskich, gdy zwlekali z ożenkiem i nie mieli dzieci - a, jak widzimy, łacina mimo to jest językiem martwym.

Jeśli "bykowe" byłoby niskie - to nic się nie zadzieje. Jeśli byłoby odczuwalne finansowe - to co najwyżej wpłynie na przyspieszenie decyzji części "młodych, wykształconych z wielkich miast" o emigracji. Co - statystycznie - poprawi nieco wskaźnik dzietności pozostałych (więc będzie można napawać się pijarowym sukcesem...), choć jeszcze bardziej zmniejszy liczbę ludności (czego żadna imigracja nie zrównoważy, to jest już jasne w tej chwili - liczba ludności Polski spada i będzie spadać coraz szybciej...). Skądinąd: dla rządu i partii rządzącej to tylko lepiej, bo wyjadą ludzie z grupy, która i tak PiS nie popiera i nigdy popierać nie będzie. Wyniki wyborcze też się zatem mogą w efekcie tylko polepszyć. W sumie - same korzyści.

Stąd właśnie mniemam, że nic z tego nie będzie - jakoś dobre pomysły nie mają zwykle szczęścia do bycia realizowanymi!

Może jednak..? Co o tym sądzicie?

IMO to jest dublowanie wątku politycznego, bo wszystko to polityki się sprowadza, ale.. coś mi się wydaje, że gdyby wprowadzono w naszym kraju taki (bzdurny) przepis to dotyczyłby on równo obu płci  😉 a podlinkowany artykuł, celowo bądź nie, jest napisany w tonie mającym rzekomo odseparować mężczyzn i kobiety.

Kolejny podział w tym kraju  😉 😎

Też wydaje mi się niezasadne dzielenie tej dyskusji na opinie wśród mężczyzn i kobiet. Problem (bez)dzietności oraz przyczyny, dla których obecne pokolenie w wieku produkcyjnym świadomie rezygnuje z posiadania potomstwa, dotyczy obu płci w równym stopniu. Wątek 'ojców' wypierających się swojego potomstwa i ich matek jak dla mnie nietrafiony - jeśli do wzięcia odpowiedzialności za nie nie motywują ich alimenty ani presja społeczna, to bykowe tym bardziej.
Jesteśmy w Unii - w najgorszym razie osoby bezdzietne/porzucające swoje rodziny zasilą grono obywateli innych krajów członkowskich i będą przyjemną alternatywą dla przybyszów spoza wspólnoty...

Gdyby pomysł jednak nie umarł, nie zastanawiałabym się ani chwili, co z tym fantem zrobić.

Tak z nieco innej strony patrząc na sprawę - jak się ma "karanie" za brak potomstwa to kwestii klimatycznych? Chociaż nie wypada o tym rozmawiać to przecież oczywiste jest, że bardzo dużo problemów środowiskowych jest wynikiem przeludnienia...

To jakiś absurd jest... moze niech opodatkują też ateistów, bo na tacę nie dają  🙄
Jestem bezdzietna z wyboru i niby dlaczego miałabym płacić więcej? Przecież nie korzystam ze żłobków/przedszkoli/szkół, moje dzieci nie korzystają z NFZ, więc moja składka i podatki idą od jednej osoby, na jedną osobę. Oczywiście mega, to upraszczam, ale mam nadzieję, że wiecie o co mi chodzi.

jkobus, ale pytanie o kary za nierozmnażanie, czy brak brania odpowiedzialności za rozmnożenie?

jkobus, ale pytanie o kary za nierozmnażanie, czy brak brania odpowiedzialności za rozmnożenie?


Wychodzi na to samo: żeby nie płacić "bykowego" - należy wykazać się sprawowaniem opieki nad potomstwem. Płaci i ten, co się wcale nie rozmnożył - i ten, co począł, ale uciekł...

Oryginalnie, za PRL - płacił każdy, kto nie był zaobrączkowany (z wyjątkiem samotnych matek i tych ojców, którzy łożyli na nieślubne dzieci). Ale te czasy chyba już przeminęły..?

Dla mnie to jest tak idiotyczny pomysł, że nawet nie wiem jak to konstruktywnie skomentować. Zalatuje komuną...

jkobus, no nie wiem nie wiem, przecież lepiej żeby ci co się nie nadają nie byli do tego zmuszani. Jako matka córkom nie byłabym zachwycona takim pomysłem, który "wypycha na rynek", tych co może nie czują się na siłach 😉 a co do panów co już się zdecydowali to kiedyś był ostracyzm wobec takich osobników i to było dobre.

Kara za nieruchanie?

(przepraszam za wulgarny ton) ale serio właśnie prymitywnym totaltaryzmem = idotyzmem cuchnie.

Przecież to czy chce się mieć dizeci czy nie jest tak prywatną decyzją jak,... no nie wiem co jak chyba nawet bardziej niż religia.

... Jak można w ogóle ludziom w łóżko zaglądać?
To może kary od dziewictwa powyżej 21 roku zycia,  a poniżej za jego brak?

Od "przejmowania się opieką gdy się nie chce" są alimenty. Warto by ich płatność egzekwowac bardziej.

jkobus, no nie wiem nie wiem, przecież lepiej żeby ci co się nie nadają nie byli do tego zmuszani. Jako matka córkom nie byłabym zachwycona takim pomysłem, który "wypycha na rynek", tych co może nie czują się na siłach 😉 a co do panów co już się zdecydowali to kiedyś był ostracyzm wobec takich osobników i to było dobre.


Ostracyzm, ośmieszanie, natrętne pytania ciotek "kiedy wyjdziesz za mąż" - to już wszystko przeminęło i nie wróci. Owszem, takie, czysto kulturowe metody przymuszania ludzi do ożenku i płodzenia dzieci, historycznie - były najskuteczniejsze. Ale kultura rozłazi się nam w szwach na skutek wolności i dobrobytu - i żadnym dekretem się tego nie powstrzyma.

Nawet Iran ma w tej chwili dzietność na poziomie ok. 1,9 dziecka na kobietę - co nie zapewnia zastępowalności pokoleń (w Polsce: ok. 1,3 dziecka na kobietę; Izrael - jedyne wysoko rozwinięte państwo świata, w którym nie ma "kryzysu demograficznego: ok. 2,6. Jeszcze Wyspy Owcze - terytorium zależne Królestwa Danii - mają ok. 2,3).

"Bykowe" też na pewno problemu nie rozwiąże. Jak pisałem - co najwyżej przejściowo zwiększy trochę emigrację...

jkobus, nie no miałam na myśli panów, którzy już spłodzili ale potem stwierdzili, że to nie ich biznes.

Ciekawe, czy Jarek by płacił 😂

jkobus, nie no miałam na myśli panów, którzy już spłodzili ale potem stwierdzili, że to nie ich biznes.


Jak na razie - nie łapią się na 500+ (nota bene: wprowadzenie 500+ miało w sumie jeden społecznie doniosły skutek - gwałtownie wzrosło zainteresowanie rodziców dzieci przebywających w systemie pieczy zastępczej odzyskaniem swoich pociech...).

Uszczelnienie systemu alimentacyjnego byłoby fenomenalnym osiągnięciem - ale to jest bardzo trudne. Żeby to rozwiązać naprawdę, a nie tylko pozornie - trzeba by się uciec do drastycznych środków, na pewno nie licujących z prawami człowieka, demokratycznym państwem prawa, itd., itp. - na razie JEDNAK chyba nam do tego daleko, prawda..?

Prosty, dodatkowy podatek byłby zatem jakimś tam kolejnym kroczkiem w stronę zmotywowania takich panów do większej odpowiedzialności - aczkolwiek: niczego wielkiego spodziewać się po tym nie należy. Jak ktoś potrafi ukrywać dochody, to i tego podatku nie zapłaci. A jak nie potrafi - to przecież już go dopadli alimentami...

Żeby miec dzieci, trzeba najpierw na nie zarobić (no chyba, że ktoś liczy na 500+ :wysmiewa🙂, żeby zarobić, trzeb pracować. aJk się więcej pracuje, to się ma mniej czasu na dzieci, więc dzietność jeszcze bardziej spada. Więc pomysł chyba dość durny.
Z alimentami to nie ma nic wspólnego i alimenciarzy trzeba ścigac. Ale po co, skoro prościej dowalić kolejny podatek  😵

Są tacy, którzy dzieci nie chcą jeszcze mieć lub w ogóle ich mieć nie zamierzają.
Co z płaceniem przez tych, którzy ich mieć nie mogą z powodu bezpłodności ?
Co z ludźmi, którzy walczą z np. rakiem i ostatnią rzeczą o jakiej myślą to spłodzenie dziecka.
Co z tymi, którzy wiedzą o chorobach genetycznych i ich wpływie na przyszłe potomstwo.
Będą takich z płacenia zwalniać czy będą bulić do końca życia?
Wiedziałam, że historia z "Opowieści podręcznej" ma szansę na realny byt.
C

Pomijając już w zupełności aspekt spadku dzietności w związku z problemami z płodnością, a te są powszechne.
Załóżmy, że nie mam dzieci, bo nie mogę, a nie dlatego, że nie chcę. Wtedy co?
Będzie obowiązywał przymus adopcyjny? Mimo, że procedura jest potwornie trudna, wymagania wysokie, a mało kto jest gotowy na przejęcie opieki często nad dzieckiem z problemami, po przejściach...
Upowszechnienia in vitro nie będzie bo to zło i mordowanie dzieci.
Jeśli udowodnienie bezpłodności i braku możliwości adopcji zwolni z tego podatku, powstanie problem fikcyjnych zaświadczeń, manipulowania wynikami badań itd...
Pomijając tragedię małżeństw, które naprawdę chcą, a nie mogą. To nie dość, że zrobią wszystko, żeby mieć, to jeszcze będą bulić za to, że im nie wychodzi.

Takie pomysły może mieć tylko ktoś, kto ludzi uważa za bydło.

A, no i jeszcze jedno. Przymus zawierania małżeństw cofnie nas kulturowo i mentalnie do czasów średniowiecza.

Przecież już jest bykowe.... a 500+ z czyich jest podatków? Matek, które nigdy w życiu nie pracowały i płodzą bombelka za bombelkiem? A może ich ojców, którzy jeżdżą do Niemiec pracować na czarno?
Oczywiście generalizuję i upraszczam, ale to lwia część tego społeczeństwa. Deaktywizacja zawodowa kobiet postępuje w zastraszającym tempie przez takie genialne programy rządowe. A "bombelków" przybywa.
Przykładowo emerytura dla matek czworga dzieci powinna być, o ile te dzieci w ogóle będą kiedykolwiek w tym kraju pracować... W swoim otoczeniu mam aż nadto przykładów. Brać, brać, brać, ale dać od siebie - okrągłe 0.

To wszystko niewątpliwie prawda.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie sprawy:

1) Przymus zawierania małżeństw i posiadania dzieci to nic nowego. "Nowością" jest brak tego przymusu. Taki przymus - co do zasady: czysto kulturowy - obowiązywał w takiej lub w innej formie w każdej kulturze od czasów rewolucji neolitycznej. Nałożenie się tego przymusu na poprawę profilaktyki zdrowotnej (przy czym tak naprawdę najbardziej fundamentalną zmianą było... upowszechnienie umiejętności czytania i pisania! Kobieta, która posiada tę sztukę ma ponad dwukrotnie większe szanse na odchowanie zdrowego dziecka niż analfabetka...) oraz niespotykaną wcześniej dostępność pożywienia - doprowadziło w epoce nowożytnej do eksplozji demograficznej. Która - siłą rozpędu - trwa jeszcze w około 1/4 krajów świata - tych najbardziej zapóźnionych, które dopiero teraz przerabiają to, co my przeszliśmy między połową XIX a połową XX wieku, a Europa Zachodnia - jeszcze w wieku XVIII... Bywało i tak, że kulturowy przymus zawierania małżeństw i płodzenia dzieci znajdował odzwierciedlenie w prawie - aczkolwiek akurat nigdy tak nie było w Polsce.

2) Brak kulturowego przymusu zawierania małżeństw i posiadania dzieci NIE przywrócił równowagi sprzed nowożytnej eksplozji demograficznej (czyli - zasadniczo - stanu "maltuzjańskiej stagnacji demograficznej"😉. Przynajmniej - jak na razie. Być może to się jeszcze wyrówna - nie wiadomo. Na razie jednak wszędzie, gdzie erozja wzorców kultury "tradycyjnej" zlikwidowała ten przymus - okazuje się, że zaskakująco mało kobiet i mężczyzn decyduje się na posiadanie dzieci. Tak mało, że zagraża to nie tylko systemom emerytalnym (chrzanić systemy emerytalne...) ale nawet funkcjonowaniu społeczeństwa. Nie jesteśmy w stanie utrzymać nie tylko państwa (chrzanić państwo...), ale i społeczeństwa - rozumianego jako pewna "sieć ról społecznych" - jeśli nagle zaczyna brakować ludzi do wykonywania pewnych kluczowych funkcji. Na przykład - robotników budowlanych czy ratowników medycznych czy nauczycieli, czy pielęgniarek, czy - dajmy na to - berajtrów. A przecież brakuje, widać to na każdym kroku. Najbardziej jaskrawo chyba na Ukrainie (bo też przypadłość ta jest najbardziej wyrazista w krajach postkomunistycznych, takich jak np. Polska - do kryzysu demograficznego dokłada się też ujemne saldo migracji...). Pewne usługi stają się, praktycznie z dnia na dzień - niedostępne. Można to albo robić sobie samemu (co z podziałem pracy, który podobno jest największą korzyścią z istnienia cywilizacji..) - albo nie mieć wcale. Innymi słowy - jeśli nic się nie zmieni, powinniśmy się przyzwyczaić do stale rosnących cen i spadku komfortu życia. Pytanie - co jest ważniejsze? Zachowanie prawa do wolności decydowania o swoim losie - czy zachowanie wygody życia w bogatym społeczeństwie..?

jkobus, tylko czy akurat bykowe jest rozwiązaniem problemu, ktory opisujesz w pkt2?

Tak z nieco innej strony patrząc na sprawę - jak się ma "karanie" za brak potomstwa to kwestii klimatycznych? Chociaż nie wypada o tym rozmawiać to przecież oczywiste jest, że bardzo dużo problemów środowiskowych jest wynikiem przeludnienia...


Tu jest sedno problemu, nie potrzebujemy więcej ludzi. Fajnie by było, gdyby było ich mniej. Co najwyżej można zastanowić się nad redystrybucją ludzi na świecie. Chociaż wg raportów o globalnym ociepleniu pewnie szybko zaczniemy martwić się czymś zupełnie przeciwnym - co zrobić z oszałamiającą falą uchodźców klimatycznych?

Sądzę że przed nami bardzo wyboiste stulecie i będziemy mieli dużo poważniejsze zmartwienia niż załamanie systemu emerytalnego przez małą ilość dzieci w krajach rozwiniętych. Chociaż sam pomysł zwiększenia obciążenia podatkowego wcale dla mnie nie jest zły o ile wykorzystamy środki na rozwiązanie najbardziej palącego problemu XXI wieku, czyli co zrobić z tym całym zgromadzonym w atmosferze dwutlenkiem węgla?

Przede wszystkim: czy w ogóle CHCEMY ten problem jakkolwiek bądź "rozwiązywać"..?

Zapewne - jest bardzo wielu ludzi, którzy bez zastanowienia odpowiedzą "tak"! Nie trzeba ich daleko szukać: ostatecznie artykuł, który zacytowałem i który być może jest tylko kaczką dziennikarską, dobrze wpisuje się w ogólną "ideologię czynu" - postawę ponad wszystko stawiającą aktywizm, działanie, kształtowanie ludzkiego życia przez władzę, itp.

Jeśli CHCEMY "walczyć o wyższą rozrodczość", to "bykowe" jest dużo lepszym pomysłem niż 500plus. Przede wszystkim działa na tych, którzy jeszcze żadnych dzieci nie mają (podczas gdy na 500plus skorzystali aktualnie dzietni, do tego, aby się dopiero o dzieci postarać raczej nikogo to nie przekonało...). Trafia zatem bezpośrednio w problem, a nie obok niego. Po drugie - ludzie generalnie lepiej reagują na bodźce negatywne niż na bodźce pozytywne. Inaczej: ból z powodu utraty 500 zł jest na ogół mocniej odczuwany od radości z powodu otrzymania takiej samej kwoty.

Tylko - czy chcemy..?

Ból będzie tak, czy inaczej. Pytanie o to, co dla kogo ważniejsze..?

Jak dla mnie ilość ludzi na świecie też jest za duża jak na możliwości naszej planety, zwłaszcza w kontekście naszych społecznych przyzwyczajeń, dążności do dobrobytu i wygody. Więc pytanie, czy patrzymy na problem z perspektywy społeczeństwa i chęci utrzymania/dalszego podnoszenia jakości życia, otrzymywanie emerytury, tanich i dostępnych usług etc, czy z perspektywy szerszej - czy chcemy, żeby przyszłe pokolenia miały szanse na tej ziemi jeszcze pożyć.
Bodziec negatywny jest dość typowy dla naszego polskiego społeczeństwa. Nie uważam, że działa lepiej. W wielu krajach np. chcąc, żeby ludzie płacili podatki w miejscu zamieszkania, a nie zameldowania - wprowadzono ulgi i różne formy korzyści dla zameldowanych mieszkańców miast. Chcąc ograniczyć wjeżdżanie aut do miast - wprowadzono darmową komunikację. U nas najchętniej podnosi się stawki za miejsca parkingowe 😂

Zbudowaliśmy sobie - jak widać - dość kiepski i niewydajny program społeczny. Można w to brnąć, wprowadzając jakieś dziwne regulacje i obostrzenia, żeby jakoś reanimować tego trupa. Albo można spróbować rozwiązać to całkiem inaczej, wyjść trochę poza schemat dotychczasowego myślenia. Może komuś uda się wymyślić coś bardziej sensownego.

Ale jakim problemem jest nieposiadanie dzieci?
I jak niby "Trudną sytuację na rynku pracy mogą częściowo naprawić osoby bezdzietne, które mają płacić wyższe podatki. " - wyższe podatki mają rozwiązać problem na rynku pracy? W sensie, że bezdzietny ma pracować na dwa etaty, żeby go było stać na życie?

A co z osobami, które nie mają drugiej połówki? Mają robić dzieci z kimkolwiek, żeby nie płacić podatków?

A może zróbmy na odwrót 😀 Podatek od posiadania dzieci. Wszak wyżywienie kolejnych 'gęb' to obciążenie dla środowiska. Więc można postulować o podatek ekologiczny i hajs w budżecie będzie się zgadzał 😁

W tej chwili mamy również pewien efekt zachęty podatkowej, bo osoby będące w związku małżeńskim, posiadające wspólnotę majątkową małżeńską mogą rozliczać się wspólnie. Nikt jakoś tego przepisu nie odsądza od czci i wiary.

Ja akurat jestem w tym wypadku poszkodowana bo mam rozdzielność majatkową.

Ulga 1000 zł na dzieci też jest formą niższego podatku. Może niewielką, ale biorąc pod uwagę, że drugi próg podatkowy przekracza 2% populacji płacącej podatki zawsze to coś.

Dance Girl, tylko 2% przekracza drugi próg? to mało, byłam pewna, że dużo więcej.

Tak mnie rozbawiło, że to dobrze, że wyjadą ci, co na PiS nie głosują 🤣 tylko umknął Autorowi pewien szczegół, że oni w dużej części tę politykę rozdawnictwa finansują. Jak zostaną same koniki polne, won z mrówkami, to zaczną szybciej zdychać z głodu  😎

Pomysł "bykowego" osobiście uważam za absurd. Ludzie nie mają dzieci z różnych powodów:
- nie mogą
- nie chcą
- nie stać ich, a mają na tyle godności, by nie wyciągać łapy po pieniądzie innych podatników
- obawiają się z powodów zdrowotnych/genetycznych
itd. itp.

Nawet jeśli czyjaś decyzja o nie posiadaniu dzieci nie wynika z rozsądku, a z wygody, to jest święte prawo każdego człowieka. Karać ludzi za to, że się nie rozmnożyli to jak dla mnie chory pomysł. Nota bene osoby bezdzietne i nie żyjące w związkach małżeńskich to i tak płatnicy najwyższych podatków (brak ulg), więc jak rząd zacznie ich gnoić, to się wkurzą i wyjadą z tego kraju, przecież nic ich tu nie trzyma, no nie? Kto wtedy będzie pracował na ten rozbuchany socjal i wszelkie programy "plus"? Madki? Jakoś mi się nie wydaje...