Kącik Rekreanta (część XI) 2018

No niestety troche jest to taki sport, ze czesto jest chwilowy regres...
Ale no, jednak jak po porzadnym podsumowaniu siebie i konia nie widac progresu - to ja bym sie jednak zastanowila nad zmiana trenera. Czasami po prostu ludzie nie nadaja na tych samych falach albo dana metoda nie skutkuje. I to naprawde nie zawsze jest kwestia naszego sieroctwa czy dupogodzin...
wątek zamknięty
Moon, na trenerkę nie mogę narzekać, niestety czasem wkurza mnie takie gadanie z ziemi, bo to, że koń wygląda na rozluźnionego nie znaczy, że nie mam 300kg na ręce i mogę sobie taką robotę wsadzić w buty. Prośka stoi u niej w stajni od 4miesięcy, więc mamy ją na co dzień. W ciągłych treningach z Celą skakałyśmy parkury L1 i Ptkowe przeszkody i wyglądało to nieźle, więc to nie kwestia osoby z dołu w 100%, a też mojej chęci posiadania czegoś z niczego, bo taki mam głupi charakter 🙄
W mojej robocie z Celą nie pomaga mi też jej opinia, jaką miała w czasach pracy w rekreacji - miłego, grzecznego tuptusia, idealnego do nauki, zbierania grzybów w lesie i dziergania na drutach. Była taka, bo zdarzało się chodzić jej po 6h dziennie czy więcej, więc nie miała siły pokazywać niezadowolenia + nie wychodziła na dwór. Teraz, gdy koń od 3 lat jeździ tylko pode mną, dużo je, pastwiskuje się i psychicznie jest wypoczęta - pokazuje, co potrafi, a silna jest przeokrutnie. Potrafi się zaciąć, płoszyć własnego cienia, w terenie to jest niesterowna często gęsto... Ale to przecież taki dobry koń, idealnie będzie chodziła na oliwce, bo wielokrążek ją krzywdzi 🙄 I żeby nie było - nie mówię, że jest zła - bo kocham tego konia, nie wyobrażam sobie życia bez niej, ma naprawdę świetne momenty (jak ostatnie galopy) ale dużo jest tych łamiących 🙁

[edit] dopisanie
wątek zamknięty
Windziakowa, ja tam bym się nie zastanawiała nad wędzidłem tylko po prostu spróbowała czegoś mocniejszego, wielokrążka czy pelhamu. To też nie chodzi o to, żeby się z koniem szarpać i dźwigać jego łeb przez pół jazdy, bo oliwka, bo najdelikatniejsze wędzidło, koń ma respektować kontakt i jeśli tego nie robi na zwykłym wędzidle to trzeba popracować z czymś mocniejszym.
A już zwłaszcza w terenie, musisz mieć kontrolę. A koń musi Cię respektować.
Jeżdżę teraz na koniu ujeżdżonym super, chodzącym C klasę w uj, ale lubiącym się czasem uwiesić na zwykłym wędzidle a jest silny. Jeździmy na pelhamie, a czasem na munsztuku, to zupełnie inna jakość jazdy. Wcześniej jeździłam na dużo gorzej ujeżdżonym koniu, który w terenie potrafił być ciężki do zatrzymania i była szarpanina, ale po co? założyłyśmy pelham w tereny i zero szarpaniny, wszyscy zadowoleni, ręce nie bolą. Przy próbie parcia na rękę wystarczyła lekka półparada wodzą pelhamową i koń się 'odwieszał' dosłownie i w przenośni.
wątek zamknięty
Moon   #kulistyzajebisty
12 października 2018 07:22
Windziakowa, tym bardziej wsadziłabym trenerkę na kobyłę - niech sama 'własnotyłkowo' zobaczy, jak ów grzeczny i profesorski koń zachowuje się podczas gdy jest wypoczęta i ma siłę by demonstrować swoje zdanie...  😀iabeł: 😉
Zaznaczam, że nie znam Twojej trenerki, ani Twojego konia, ani nawet nie wiem jak jeździsz :P - ale ja będę się upierać, że to właśnie jest problem trenerski - bo sama napisałaś, że ona patrzy na Was przez pryzmat tego, jak kobyła chodziła kiedyś, będąc oraną w szkółce. A, znów - jak sama piszesz - to dwa zupełnie inne konie. Moim zdaniem potrzeba by Ci było kogoś, kto by spojrzał na Waszą parę, zupełnie bezstronnie, jako "na czystą kartkę", nawet na kilka jazd. Tak mi się wydaje z wirtualnych porad cioci-dobra-rada 😉
wątek zamknięty
lusia722   poskramiacz dzikich mustangów i jednorożców
12 października 2018 07:32
Co do wędzideł to mój kuc po zmianie z pelhamu na gumowe Nathe po kilku miesiącach pracy okazał się przyjemny w buzi 😉
I mam jeszcze dwa przykłady koni, które z konkret patentów na gumę zrobiły się przyjemniejsze i jezdniejsze.
Czasami warto założyć coś mocniejszego, ale codzienna praca powinna być ukierunkowana na rozluźnienie i poprawę jakości pomocy.
Patent może pomagać, ale nie zastąpi dobrego treningu.
Dziewierz ależ masz prawo sobie tu jojczeć, lepiej tu niż się frustrować na jeździe. Tylko na serio pomyśl o jakiejś sensownej pomoc z dołu, bo nie ma co tkwić w martwym punkcie. Szkoda na to życia i konia.
Windziakowa takie prozaiczne pytanie czy rozmawiasz z trenerką o swoich odczuciach na koniu? Bo komunikacja jest bardzo ważna.
Pomysł, żeby wsiadła jest dobry, ale skoro tyle masz obiekcji może warto przemyśleć zmianę trenera lub konsultacje z kimś innym.

U nas po dwudniowym spadku formy w ubiegłym tygodniu, na który nałożyło się kilka rzeczy, jest cudownie. Kucykowi naprawdę ciężko pewne rzeczy przychodzą z racji budowy i stanu zdrowia, ale stara się za trzech. Nie powiem, że czasami nie jest mi przykro widząc jak bardzo ogranicza go własne ciało, jak rzeczy które innym koniom przychodzą bez wysiłku, u niego wymagają niemal tytanicznej pracy, nie jest to łatwe, ale jak przypominam sobie jak wyglądało to na początku współpracy z panią Marleną, a jak wygląda to teraz to wiem, że warto było podjąć ten wysiłek.
Wczoraj byliśmy na górkach, póki pogoda dopisuje to staram się jak najwięcej pracować w "terenie", bo to właściwie nadal jest nasze podwórko,a jeszcze rok temu przez myśl by mi nie przeszło, że będzie potrafił się tam rozluźnić i normalnie popracować.

wątek zamknięty
Ja tez uwazam jak moon ze to jest problem trenerski...
Troche nie ogarniam takiego myslenia - kon jest trudny, ja sobie z nim radze, trener tez nie ma zadnej recepty ale przeciez to trudny kon... No ludzie! To jest usluga, platna, po ktorej oczekuje sie konkretnych rezultatow. Jak ide do fryzjera i chce zmienic fryzure - a mnie ktos zamiast tego posadzi na fotelu i powie ze mam trudne wlosy i powinnam je delikatniej czesac a potem skasuje i wysle do domu - no to halo...?
wątek zamknięty
windziakowa my też mamy ostatnio gorszy okres, jeszcze miesiąc temu calowalam konia po kopytach, potem rozłożyła mnie grypa i teraz jest no... Kiepsko. Ale to raczej moja wina bo nie potrafię się w siodle jakoś pozbierać i czuję się jak paralityk na koniu... Mój gruby też ma lekkie problemy z wędzidłami, ogólnie nie pędzi do przodu ale miele językiem strasznie i zdążą mu się przełożyć nad wędzidło. Zamówiłam i czekam na dostawę stubben D ring Relax i zobaczymy, bo trochę już potestowalam wedzideł...
A poniżej moja mina na koniu mówiąca wszystko o moich jeździeckich odczuciach...
wątek zamknięty
Windziakowa, poczytałam co wcześniej pisałaś, i nie podoba mi się podejście Twojej trenerki. Mój koń też jest pysiulek jak nic się od niego nie chce. Ale czasem wk*** się potrafi, gdy wymagam trudniejszych (ale wykonalnych) zadań. Na pewien czas mieliśmy ostrzejsze wędzidło, bo konik miał ostro w poważaniu, teraz wracamy do łagodnych, bo już skumał, że ma robić, a nie się szarpać. Ba! Ja na niektóre jego chamskie zagrywki (niewynikające z bólu, zdrowia etc.) miałam parę patentów od swoich trenerów, które dobitnie miały mu pokazać, że na pewne rzeczy się nie zgadzam i nie ma prawa ich robić. Jednocześnie moja obecna Trenerka potrafi mnie ostro opierdzielić, jak nie przygotuję konia do np. zmiany chodu, a tej zmiany wymagam, albo gdy próbuję zrobić jakąś figurę, a koń nie jest np. wystarczająco podstawiony. Ale jednocześnie jak on robi żyrafę (baaaardzo rzadko już) i leci na oślep to nikt nie płacze nad biednym konikiem, tylko dusimy to w zarodku. To takie fair podejście. Nie zawsze wszystko jest winą jeźdźca. Plus czasem lepiej zadziałać mocniej, ale krócej, niż szarpać się pół dnia. Dlaczego wesołym ogierom się zakłada kolec, a nie mięciusi kantar? 😉

Inna sprawa, że 3-4 treningi to raczej konsultacje niż trening, więc Trenerka może mieć za mało danych, i trochę wróży z fusów. Ja do tej pory jeździłam 1x w tygodniu, teraz jeżdżę 4x i już moja Trenerka niektóre rzeczy zmieniła, widzi mnie częściej, zna konia, może lepiej tym treningiem zarządzać. Nie twierdzę, że od razu trzeba trenować aż tyle, ale wydaje mi się, że minimum ten 1x w tygodniu by się przydał. A już najrzadziej 1x/2 tygodnie.
wątek zamknięty
Windziakowa a czemu trenerka nie wsiada na konia? Bo trochę nie rozumiem stania z boku i patrzenia, kiedy ty się męczysz. Pewnych rzeczy nie widać i doskonale to wiem. Wtedy mówię trenerce, że koń mi się uwala, bolą mnie ręce, nie zdołam z tego sama wyjść. Zsiadam, ona wsiada i sama sprawdza, co i jak. Czy to konia widzimisię, a może to ja coś źle działam. I można iść dalej z treningiem. U mnie też często jest tak, że ja tylko rozstępowuje konia i trenerka wsiada, żeby miała ogląd pełnej sytuacji, jaki koń jest sam z siebie w danym dniu, niedotknięty jeszcze moimi magicznymi pomocami. 🤣 Później wsiadam ja i albo jest super albo zepsuję wszystko, co zrobiła przez 40 minut, jak dziś. 🥂 No ale jakby nie było, nie ma czegoś takiego, że ja będę walczyć z koniem -> denerwować się -> jeszcze bardziej denerwować konia. W takie błędne koło oboje lubimy sobie wpadać i tylko wsiądnięcie trenerki nam pomaga z tego wyjśc i obojgu ochłonąć. Zwłaszcza, że ja mam tak jak ty, chciałabym wszystko już, teraz, a jak mi nie wychodzi, albo co gorsze, nie wychodzi mi coś, co już wychodziło, no to mnie po prostu szlag trafia. 🤣 Jak na przykład opstatnio przestałam umieć zagalopopywać, no ludzie. 😵

Ale piękny jest niesamowicie zawsze i wszędzie. 😍

Dziwna perspektywa, a i on stoi nierówno, także wygląda jak wygląda. Ale pyszczek. 💘

Mam nadzieję, że w końcu mi się uda zaciągnąć kogoś do stajni, żeby mi porobił zdjęcia z treningu, bo ile można mieć zdjęć konia przed stajnią, albo z dziwną miną albo z dziwnym ciałem. 🤣
wątek zamknięty
Cricetidae, ja wędzidła nie mam zamiaru zmieniać. Oczywiście, mogę dalej uprawiać orkę z tym koniem na oliwce czy pojedynczo łamanym, ale po co? I wiesz to Ty, ja i reszta dziewczyn z wątka. I ja od tego nie odstąpie, bo jak mam być szczera - szkoda mi swojego czasu i nerwów na nierówną walkę na słabszym wędzidle. Pelhamu nie rozważam, aktualnie mamy wielokrążek podwójnie łamany i tego się trzymam.
Moon, taki też mam plan i wcielę go w życie, bo innej opcji nie widzę.
Lusia722, tak, stale mówię o swoich odczuciach podczas jazdy.
faith, idealnie w punkt.
Agnieszka K., trzymam kciuki za powrót do formy. Moja też nie pędzi, ale się wiesza i uwala na ręce jak słoń.
amnestria, treningi w tamtym roku miałam regularne, 1, czasem 2 razy w tygodniu. Tylko w tym roku miałam mało, bo nie było ku temu warunków(matura, potem praca w wakacje, a teraz praca zawodowa + kurs na prawo jazdy). Trenerka zna nas nieźle, ale Celę tylko z ziemi, co też jak pisałam wyżej - chcę zmienić. Ja wiem, że lepiej zadziałać krótko, ale skutecznie niż przez 50 minut walczyć o jakąś współpracę.
flygirl, w sumie sama nie wiem. Nie wyszła nigdy z taką inicjatywą, ani ja też nie - tak jak pisałam, konia jeżdżę sama i rzadko kiedy ktokolwiek inny coś z nią robi - a jeśli już, to rekreacyjne tuptanko, bez jakiejś tam ambitniejszej roboty. Z tym naszym "chcę już teraz wszystko co super", to możemy sobie przybić piątkę. Z tym zagalopowaniem też zdarzyło mi się mieć problem, wiec nic się nie martw - każdy się czasem cofa 🤣

Teraz zamawiam większe wędzidło(okazało się być za małe), więc na razie lonża i trochę roboty z ziemi - może to pomoże minąć kryzysowi i wsiądę już z lepszym nastawieniem.
wątek zamknięty
Windziakowa abstrahując od kiełzna i trenera, to w podobnej sytuacji wycofałabym się z jazdy na jakiś czas. Fajnie, że w najbliższym czasie spędzicie trochę czasu na ziemi. Ty psychicznie odpoczniesz, koń też. A nuż robota, którą zrobicie, pomoże rozwiązać w jakimś stopniu problem pod siodłem.
Nie wiem, jakie masz możliwości u siebie, ale dobrze by Ci zrobiło pojeżdżenie w międzyczasie innego konia. Może ktoś w Twojej okolicy ma dobrze zrobionego, fajnego konia, na którym prowadzi treningi? Takiego, który pokaże Ci, że można wymagać i mieć lekki kontakt...
Nie znam Waszej historii od podszewki, wnioskuję jedynie, że problem ciężkiego kontaktu występuje dopiero od jakiegoś czasu, zwłaszcza, gdy Ty wymagasz.
To sygnalizuje dwie rzeczy - być może koń do tych wymagań nie został należycie przygotowany, a Ty wymagasz nie tego, co trzeba. Trener powinien weryfikować jedno i drugie wsiadając czasem na konia. Podsumowując, rozważyłabym zmianę trenera.
wątek zamknięty
lusia722, zawsze jak wstawiasz foty księciunia, to robi się nieistotne, czy on daje radę czy nie, czy chodzi lepiej czy gorzej itd., bo za sam wygląd i zadbanie ma plus 1000 do zajeb*****ści 😀
Windziakowa, u nas czasem jest tak, że trenerka mówi: wygląda świetnie, ale jak Ty czujesz?? I to jest faktycznie istotne, co dziewczyny zresztą napisały: komunikacja.
posadź koniecznie trenerkę w siodło, niech zobaczy, jak jest. A regresy różnego rodzaju się zdarzają. To akurat normalne.

Dziś było tak ładnie, że przytargałam aparat do stajni:



I jeszcze fioletowa stylówka 😉
wątek zamknięty
anai, Elegancki jesienny koń 😍
flygirl, Oj tam, Samu tylko trochę zdziwiony.... 😉
Windziakowa, Miej wywalone a będzie Ci dane 😉 Może za mocno się upierasz? Jeździectwo nie jest łatwe i dużo będzie tych niecałkiem dobrych momentów. Bez stresu, bo jak się człowiek denerwuje, to dopiero nic nie wychodzi :kwiatek:

A my po zawodach


Jestem suuuper zadowolona 😀 Jedna zrzutka, ale taka dziwna, bo nic się tam nie działo - niemniej jednak jechałam bez dużego stresu, a i koń bardzo spoko.
Chce się więcej..... 😀 🙂
wątek zamknięty
Sankaritarina, ale wy piękni 😍
wątek zamknięty
anai, jaki on jest byk 😍 Piękne to zdjęcie saute! A stylówka fioletowa bardzo Wam pasuje :kwiatek:

Sankaritarina, złotek to się tak rozwinął, że ja to w ogóle go nie poznaję! Masz jakieś before&after zestawienia? Wy się nadajecie do wpływu treningu :kwiatek: Zupełnie inna sylwetka koniucha!


Duszek za to dzielnie pracuje 🏇 Mamy końską rewolucję, zmiana sposobu jazdy, stajni, wędzidła, siodła 😜 Ja póki co chora (akurat jaka taka cudna pogoda), ale Grubeł i tak w robocie. Nie mam za wiele fot, bo skupiłam się na słuchaniu. Słyszę dużo pochwał w kontekście potencjału, że świetny zad, że aktywne nogi, że chęć do ruchu, że potężne łopatki, bardzo swobodne (ale zblokowane dotychczas siodłem); z minusów: lędźwia słabe, jak na tak krótkiego konia, krzywa i usztywniona potylica, dużo złych nawyków, które wygenerowałam ja. Koń za mało idzie sam, za dużo było kontroli, przez co nie otworzył się w pełni, i nie pokazuje tego, co mógłby pokazywać. Ale podobno jest nadzieja  😡 Dużo pracy, przede mną głównie 🙂 (Trenerka nawet uznała, że on już mnie umiejętnościami przewyższa, więc to ja muszę go gonić!)

Jest czadowo 😀 I w Centku wszyscy są dla mnie tacy mili, i tak mi pomagają. Bardzo to fajne! Człowiek czuje się częścią wspólnoty, która wesprze go, gdy będzie jej potrzebował.

wątek zamknięty
anai zakochałam się 😍
amnestria wow Duszek, a jaki zadek podstawiony, a się świeci 😜

Pogoda piękna, a ja uziemiona... Wsadziłam koleżankę na Zodiego (oczywiście nie zrobiłam żadnego zdjęcia  :rozga🙂
napatrzyłam się i aż mi się chciało wsiąść... Może to jest sposób na jeździeckiego doła- przymusowe spieszenie...  😁

Pozdrawiam cały kącik
wątek zamknięty
Dziewierz, dzięki! Z podstawianiem zadu i generalnie pracą w mocnym zebraniu nie mam żadnych kłopotów :kwiatek: Duch jest niewysoki, krótki, ma mocny zad pracujący "pod siebie". Natomiast u nas otworzenie konia, rozjechanie, chody wyciągnięte to będzie truuuudność duża 🙂 Dlatego w silnym zebraniu pracujemy 10 minut? A korci, bo przychodzi to z łatwością 😁 A tak to luuuuz, rozciąganie, gięcie, rozciągaaanie 😁

Mnie to motywuje! Jak popatrzę jak ktoś inny umi z moim koniem fajne rzeczy to aż mnie skręca, żeby samej spróbować 😀 To jest metoda! :kwiatek:
wątek zamknięty
Martita   Martita & Orestes Company
15 października 2018 09:32
anai No już prawie dorosly pan koń, coraz mniej wygląda na bobo.
amnestria Wow to konkretna rewolucja! Ale Pan koń wygląda rewelacyjnie! Go girl!
wątek zamknięty
Martita, ja myślę, że za rok to Duszeła nikt nie pozna. Imię mu zmienię, dodam jakieś literki, żeby brzmiało zagramanicznie i drogo. Ghost WG (od Wiejski Głupek 😂 :hihi🙂

Dzięki! Jestem zmotywowana na maxa! Żal, że taka uboga, ale może coś wymyślę 😁
wątek zamknięty
amnestria A jakie siodło teraz macie? I jakie mieliście?
wątek zamknięty
amnestria
To w tym - nomen omen- duchu:

Geist von der Scheune (w wolnym przekładzie: Duch ze stodoły)

albo

Ghost TBHE (The Best Horse Ever) 🙂

wątek zamknięty
amnestria 😍 😍 😍 Wspaniale wyglądacie, będę na was patrzeć, jak mi braknie weny, wstawiaj więcej tu i na insta!

Taka piekna jesień jest. Wszędzie, tylko nie u nas w stajni. 😵 Nie wiem, jak to się dzieje, że w miasteczku przed stajnią piękne złote drzewa, wjeżdżam tam gdzie jest stajnia i jest całkiem zielono. Jakiś inny klimat, czy co. 🤔 Mam nadzieję, że tam dotrze też jesień, a nie że na przykład w jeden dzień wszystko zżółknie i spadnie i nie zdążę zdjęcia zrobić. Dzisiaj wzięłam aparat idąc po konia i jedynym jesiennym kolorystycznie akcentem był sam koń, ech. Musiałam sobie liście pomalować. 🤣


A tak naprawdę drzewa wyglądają tak, jak na poniższym zdjęciu, na którym Samson prezentuje swoją standardową minę pt. "i po co tu leziesz kobieto":


Ale stwierdził, że dobra, jednak może coś ma w tych kieszeniach:
wątek zamknięty
Burza, Dziękować! :kwiatek:
amnestria, Jej, dziękuję 😡 Bardzo miłe słowa. Pewnie jakieś foty maaam.... tylko czy one będą poglądowe to nie wiem.
W sumie niby niewiele się zmieniło - tylko te "właściwe" guziki.....

Geist von der Scheune
Dobre! Brzmi dumnie! Pomyśl o tym 😀
Ducho wygląda świetnie. 😍 No i fajnie, że masz takie miłe odczucia oraz chęci do pracy. Jak się człowiek dobrze czuje w środowisku, w którym przebywa, to aż chce się jeździć.
wątek zamknięty
Złota polska jesień nas rozpieszcza, więc też skorzystaliśmy 🙂








fot. Monika Kudryk  :kwiatek:
wątek zamknięty
espana ale piękne te zdjęcia 😍
wątek zamknięty
lusia722   poskramiacz dzikich mustangów i jednorożców
17 października 2018 00:45
anai dziękuję, od kiedy stoi na trocinach jest mi łatwiej go utrzymać w przyzwoitym stanie.
A Twojego młodziaka przybyło  😀
espana Eluś jak zawsze obłędny. Jedno co, to ten łańcuszek w buzi mnie razi, nie wiem czy to bezpieczne...
wątek zamknięty
Dla mnie bezpieczne 😉 oraz dla koni, które chodziły po łąkach pod niskim pastuchem (w razie gdyby nawiał)  😉
wątek zamknięty
lusia722   poskramiacz dzikich mustangów i jednorożców
17 października 2018 11:06
Sam łańcuszek rozumiem, ale włożenia go do pyska już nie.
wątek zamknięty
Czego tu nie rozumieć? Nie mam kolca a chciałam zrobić zdjęcia na kantarze bez wędzidła. Łańcuszek puszczony przez nos lub pod żuchwą raczej by nie zadziałał, gdyby mój koń wpadł nagle na to żeby się oddalić, a byłam w odległości 2 - 3 km od stajni i koni na pastwisku. Jakby sobie latał po okolicy to może by się nic nie stało, ale konfrontacja ze stadem skończyłaby się w najlepszym wypadku eutanazją mojego ogiera, bo jak jeszcze wśród klaczy zachowuje się jak dżentelmen to ma w stadzie śmiertelnego wroga wałacha śląskiego, który jest dwa razy cięższy od niego i załatwiłby go przy pierwszym kontakcie. Strzeżonego pan Bóg strzeże  🙂 Łańcuszek był luźny, więcej krzywdy mogłabym mu zrobić łańcuszkiem na kości nosowej gdyby zaczął się szarpać. W jakiejś teoretycznie awaryjnej sytuacji wolałabym mu obić kły tym łańcuchem niż ryzykować rozróbę wśród koni.
Na co dzień prowadzany jest na kantarze, tutaj sytuacja była wyjątkowa, bo prowadziłam go ścieżką biegnącą wzdłuż pastwiska z końmi. Może na zdjęciach to elegancko nie wygląda ale wyszliśmy razem i wróciliśmy razem bezpiecznie 🙂, czego nie może powiedzieć moja koleżanka ze stajni, która dwa dni później wzięła swojego spokojnego wałacha na halterze i długiej linie, i z tym wszystkim wrócił sam z lasu z prędkością światła  😁
wątek zamknięty
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
17 października 2018 13:57
espana, można nie rozumieć tego, ze jezyk jest jednak delikatny i tak, można łańcuchem w pysku zrobić krzywdę. My jak mamy zajad to często ledwo żyjemy tak szczypie...
wątek zamknięty
Ten wątek jest zamknięty Nie można w nim odpowiedzieć.