Po obejrzeniu filmiku i przeczytaniu tego wątku też postanowiłam się wypowiedzieć.Od 20 lat zawodowo szkolę psy,przez moje ręce przeszło ich ok.2000.Wiem,na podstawie własnych obserwacji a także z licznych prac naukowych na ten temat,że zwierzęta(bez względu na gatunek) oraz ludzie uczą się najefektywniej wedlug jednego wzorca.Jeśli chcemy zwierzę lub człowieka czegoś NAUCZYĆ stosujemy nagrodę,jeśli ODUCZYĆ stosujemy karę.Ten najbardziej skuteczny sposób wytworzyła sama natura.Zaobserwowano też,że niewielki poziom stresu przyśpiesza naukę zwł. u osobników silnych psychicznie.Zbyt duży stres powoduje zanik zdolności uczenia się-wie o tym każdy kto chodził do szkoły.Na przedstawionym filmie L.Parelli próbuje nauczyć konia cofania za pomocą kary.Jest to ewidentny błąd.Potwierdza to zachowanie konia.Gdyby był napastliwy było by to słuszne a tak biedak stara się tylko uciec.Dopiero po dłuższym czasie kojarzy że gdy ucieka do tyłu dają mu spokój.Za pomocą nagrody można to było osiągnąć w kilkadziesiąt sekund.Odczucie,że było to niewłaściwe miały także osoby same określające się jako"nie znające się".Podpowiada nam to intuicja,która niestety zawodzi gdy górę bierze agresja lub bezkrytyczne poddanie się autorytetom.Nie znaczy to ,że jestem przeciwniczką kar.Wprost przeciwnie-dobrze użyta kara oducza "złego" zachowania równie szybko jak nagroda naucza i jestem jej zdecydowaną zwolenniczką ale tylko przy oduczaniu!
wprost przeciwnie-dobrze użyta kara oducza "złego" zachowania równie szybko jak nagroda naucza i jestem jej zdecydowaną zwolenniczką ale tylko przy oduczaniu!
A to interesujące podejście 😀
Oduczanie jest odmiennym procesem niz nauczanie? 😉
Bo wg mnie te dwa słowa oznaczają to samo działanie, czyli osiągnięcie założonego celu. Za jeden czyn nagroda, a za drugi kara. i nie jest to proces nauki? A brak nagrody, to nie jest kara? 🙂
A ja się zgadzam, że kara niczego nie uczy - w sensie, nie uczy nowego zachowania, tylko zniechęca konia do robienia czegoś. Przy nagrodzie zachowanie występuje częściej, przy karze rzadziej. Natomiast w potocznym znaczeniu dla każdego z nas kara i nagroda mają pewnie troche inne znaczenie, każdy ma swoją własna definicje 😉 Ale dlatego jak ktoś już mówi o treningu, to ja lubię uściślać to, tak by każdy posługiwał się tymi samymi kategoriami. Bo inaczej może być tak, że 2 osoby nazywają tę samą rzecz inaczej, albo nazywają dwie różne rzeczy tak samo. I zaczynają się w pewnym momencie zgrzyty, którym można było na samym początku zapobiec prosto sobie definiując co mamy za karę i za nagrodę(i ja to robię jak pracuje z jakimś koniem i człowiekiem - i nie ma dla mnie znaczenia czy ta prywatna definicja kogoś jest naukowa czy nie, chodzi mi o to by wiedzieć co dana osoba ma za kare i nagrode, by umiec się z nim dogadać w kwestii szkolenia jego konia - ja jak mówię kara i nagroda rozumiem je w kategoriach definiowanych przez psychologię, niemniej wiem że może to być niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka i powinnam tego unikać - ale dopiero do tego dojrzewam by mówić do ludzi jak najprościej i unikać sformułowac, które tylko osoba z wiedza psychologiczną może zrozumieć 😉 ).
PS Gdyby brak nagrody był kara, nasze konie byłyby non stop karane i chyba by im zycie tak obrzydło, że by nawet uszu nie podnosiły.
Do A+A L.Parelli stosuje R-.Nie napisałam,że to nie działa tylko,że działa gorzej -zwierzę dłużej się uczy i pózniej niechętnie współpracuje.Uprościłam specjalnie,moim celem było wskazanie (i popieranie) sposobu najskuteczniejszego a nie każdego.
Do A+A L.Parelli stosuje R-.Nie napisałam,że to nie działa tylko,że działa gorzej -zwierzę dłużej się uczy i pózniej niechętnie współpracuje.Uprościłam specjalnie,moim celem było wskazanie (i popieranie) sposobu najskuteczniejszego a nie każdego.
Napisałaś, to co napisałaś i ja do tego, co napisałaś, się odniosłam :kwiatek:
Też od lat zajmuję się psami i klikerem.
Prawda jest też taka - tylko jeśli masz motywację, masz szkolenie, nie masz motywacji - nie masz szkolenia. U psów o motywację i motywatory bardzo łatwo - sama genetyka pracuje dla nas - to podobnie jak my, drapieżniki (może wszystkożercy) działający grupowo. W przypadku koni jest już inaczej, bo dla nich nagrodą jest, jak dasz im spokój 👀. Zatem nie zawsze masz to R+ jak zastosować (w dużym uproszczeniu nagrodę).
Poza tym to PNH to o wiele więcej niż techniki szkoleniowe - to psychologia zachowania koni, praca nad własną sprawnością emocjonalną (konie są olbrzymimi empatami) itd, itp.
Daleka jestem od nawracania kogokolwiek na cokolwiek - dla mnie PNH to jedna z bardziej inspirujących przygód emocjonalnych jaka mi się w życiu przydażyła - ale każdy z nasz przecież jest inny i może go bawić, inspirować i cieszyć coś innego.
[sub]Na przykład niektórych bardzo bawi tubalne wypowiadanie się na tematy, o których nie mają pojęcia 😍[/sub]
jezeli dziecko nie poslucha matki i wsadzi palec w ogien, to sparzenie bedzie kara? Bedzie nieprzyjemnym doznaniem, ktore oduczy na przyszlosc podobnych dzialan (czy tez jak wolisz nauczy zaniechania tych dzialan-ale to troche jakby nie polsku brzmi, co nie?). Jezeli moj pies rzuci sie za autem i bede zmuszona uzyc obrozy i smyczy, czyli tak szarpnac aby psu sie odechcialo powtarzania manewru (wystarczy ze stane i przytrzymam, sam sie nadzieje) to jest to kara? Kara bylaby jakbym po fakcie dala mu w dupe, co byloby oczywistym nonsenem. Oczywiscie opowiadajac na glosy tzw pozytywnych(psia odmiana pareliozy) moge rozbic namiot przy A4 i odczulac psa na auta, potrwa to zdecydowanie dluzej niz metoda pierwsza, przy czym moze sie okazac ze zadne nagrody za zachowanie spokoju nie dorownaja atrakcjom pogoni za zdobycza, wiec moj pies bedzie to robil nadal tyle ze zdechnie na olowice. Moge tez zrobic jak robi 90 % ludnosci polskich wsi, czyli puszczac psy luzem, jak beda gonic auta i kiedys przezyja zderzenie to moze sie oducza raz na zawsze, moze nie przezyja i tez sie problem rozwiaze. Dlatego naturalsi i pozytywni irytuja bo usiluja sprzedac wizje swiata jednokolorowa, swiata pozbawionego ciemnej strony. Oczywiscie irytuja mnie ci co usiluja, bo ci ktorzy ograniczaja sie do swojego zycia i nie prowadza dzialalnosci misjonarskiej sa mi obojetni.
Nagrody mają motywować do określonych zachowań a kary doprowadzać do wygaszania. Traktowanie braku nagrody jako kary prowadzi niekiedy w ślepy zaułek.
A ja nie rozumiem , więc poproszę o rozwinięcie tej myśli 🙂 Czy kary nie motywują do określonych zachowań- co oznacza słowo wygaszanie w tym kontekście?
I kiedy brak nagrody prowadzi w ślepy zaułek?
Od razu wyjaśnię, jak ja stosuję nagrody. Zadnych smakołyków nie noszę , chyba, że w terenie jak są luzem to wtedy marchewkę traktuję jak wabik. W czasie jakichkolwiek ćwiczeń jedzenia nie dostają. Nagroda to pochwała słowna, czasem pogłaskanie , choć to ostatnie cześciej stosuję jako sygnał uspokajający , lub podziękowanie na koniec jazdy , czy innych ćwiczeń. Po wykonaniu trudnej rzeczy dla konia, natychmiast kończę zajęcia .
Kar nie stosuję , bo musiałabym karać za normalne końskie zachowania- co dla mnie jest kompletnie bez sensu. Zresztą naprawdę nie rozumiem sytuacji , że trzeba stosować przemoc fizyczną - nie rozumiem i już.
Co do szkolenia psów i koni. Uważam, że nie można tak samo motywować dwóch odmiennych gatunków, które łączy tylko jedno- mianowicie to , że są to zwierzęta stadne , a poza tym naturalni wrogowie.
Dlaczego więc przenosi się takie samo szkolenie na odmienne gatunki, które mają zupełnie inne potrzeby i motywacje?
Na przedstawionym filmie L.Parelli próbuje nauczyć konia cofania za pomocą kary.Jest to ewidentny błąd.Potwierdza to zachowanie konia.Gdyby był napastliwy było by to słuszne a tak biedak stara się tylko uciec.Dopiero po dłuższym czasie kojarzy że gdy ucieka do tyłu dają mu spokój.Za pomocą nagrody można to było osiągnąć w kilkadziesiąt sekund.
A niby JAK? 😀 Jak nauczyć w kilkadziesiąt sekund konia, który się nie Ciebie wpycha, żeby się nie wpychał i żeby cofał na określony sygnał za pomocą nagrody? Twoja wypowiedź brzmi bardzo rozsądnie i generalnie zgadzam się z Tobą, ale tylko w tym małym szczególe nie do końca. W sposób bardzo sceptyczny interesuję się PNH, bo oni obiecują właśnie takie rzeczy, ale to się nie zawsze sprawdza. Poza tym zbytnie porównywanie psów i koni jest błędem, bo to zupełnie inny stopień inteligencji i "system wartości".
PNH akurat, poza bardzo ciekawa teoria gier z koniem, nie wnosi ani nic nowego, ani patrzac na to co robi Linda, dobrego. Mozna czerpac z niego przydatne rzeczy, ale czy nazwiesz bat batem czy marchewkowym kijem, i tak pozostanie batem. Ktorego niektorzy naturalsi uzywaja czesto-gesto. Oczywiscie naturalny system jazdy ma w sobie mnostwo interesujacych elementow, ale chodzi mi bardziej o kwestie dot. ogolnego dobrostanu konia, jego utrzymania niz treningu sensu stricto. Swietne sa np. rady Jo Bird w jej ksiazce o naturalnej hodowli koni. Pewne elementy treningu rowniez warte sa wlaczenia do tradycyjnego szkolenia, ale jako uzupelnienie, dodatek, a nie calosciowy system. Rowniez idea, niewypaczona oczywiscie, stwarzania konikowi sytuacji niewygody jak najczesciej w miejsce kary wydaje mi sie interesujaca. Choc tutaj akurat sami naturalsi przesadzaja, nazywajac lanie konia marchewkowym kijem "stwarzaniem mu sytucji niewygody". Dlatego sadze ze w razie korzystania z wiedzy "naturalnej" w umiarze i w zgodzie z wlasnym rozsadkiem system ten moze przyniesc wiele korzysci. Oczywiscie warunkiem jest myslenie a nie zelotyzm nowonawroconych naturalsow, ktorzy odrzucaja calosciowo tradycyjny system jazdy.
kelpie: Lepiej tego ująć nie można ❗ Po prostu z ust mi to wyjęłaś. Zgadzam się z tym w 100000% i podpisuję się pod tym rękami i nogami 😉
guli, jeśli brak nagrody potraktujesz jako karę w sytuacjach niebezpiecznych (podgryzanie, próby kopnięcia, wpychanie się konia na Ciebie itp.) to życzę powodzenia w wychowywaniu koni...
Kar nie stosuję , bo musiałabym karać za normalne końskie zachowania- co dla mnie jest kompletnie bez sensu. Zresztą naprawdę nie rozumiem sytuacji , że trzeba stosować przemoc fizyczną - nie rozumiem i już.
Czyż konie wobec siebie nie stosują przemocy fizycznej w ustalaniu hierarchii? ALE, stosują też stopniowanie tych sygnałów, fazy. Jeśli tego nie zrozumiemy to ciężko będzie się z nimi dogadać na poziomie "partnerskim", osiągniemy tylko strach.
BTW jeśli stosowałabym tak jak Ty tylko nagrody lub ich brak traktowałabym jako karę, dawno bym już była kaleką (nie mówię tu o jeździe tylko o pracy przy i z końmi - mam pod opieką 13 koni, zajmuję się nimi sama muszę być alfa żeby przeżyć ale nie popieram bicia , dogadujemy się bezstresowo. 😁
Dla mnie hierarchia miedzy końmi nie przekłada się na relacje koń - człowiek. Dlatego nigdy użycie siły by zdominowac konia, czy ganianie go po lonżowniku by pokazać, że jesteśmy alfą, jest bez sensu. Koń ganiany po lonżowniku w końcu chodzi za człowiekiem, ale nie dlatego, że zaakceptował jego przywództwo, tylko dlatego że zakojarzył, że za wszystko inne dalej go będa gonić. Sama metoda może być dobrze wykonana i skuteczna, bez lania i dzikiego gonienia, ale cała teoretyczna, romantyczna otoczka jest dla mnie do do wywalenia do kosza 😉
I nie zgadzam sie z tym, że konie trudniej zmotywowac żarciem niż psy. Znam sporo koni które sa klikane, sama też klikam i normalnie da sie je szkolić jak psy, koń jak każde inne zwierze musi jeść przy przetrwać - jedzenie ejest dla niego takim samym motywatorem, jak dla psa. Klikerem można wyszkolic każdy gatunek, nie tylko mięsożerny, można wyszkolić nawet rybki akwariowe. Więc mówienie, że psa to można klikac, a konia nie, bo to nie drapieżnik, dla mnie jest naginaniem prawdy. Niemniej mogą wystąpić jakieś indywidualne cechy przeszkadzające w klikaniu - np koń czy pies może być niejadkiem, któremu co nie dasz podczas szkolenia to wybrzydza i nie chce tego. Może być koń nie jedzący w czasie szkolenia, bo jest zestresowany itp. No i koń ma te 500-600kg, więc szkolenie szkoleniem, ale trzeba zadbać o swoje bezpieczeńśtwo i jak koń jednak z jakiegoś dziwnego powodu będzie chciał np nas staranować, to nie należy stac i czekać aż sobie pójdzie, by móc go nagrodzic 😉
guli, jeśli brak nagrody potraktujesz jako karę w sytuacjach niebezpiecznych (podgryzanie, próby kopnięcia, wpychanie się konia na Ciebie itp.) to życzę powodzenia w wychowywaniu koni...
Kar nie stosuję , bo musiałabym karać za normalne końskie zachowania- co dla mnie jest kompletnie bez sensu. Zresztą naprawdę nie rozumiem sytuacji , że trzeba stosować przemoc fizyczną - nie rozumiem i już.
Czyż konie wobec siebie nie stosują przemocy fizycznej w ustalaniu hierarchii? ALE, stosują też stopniowanie tych sygnałów, fazy. Jeśli tego nie zrozumiemy to ciężko będzie się z nimi dogadać na poziomie "partnerskim", osiągniemy tylko strach.
[/quote]
Do obu cytatów.
Ustalanie hierarchii to normalne zjawisko u zwierząt stadnych, tylko czy do tego trzeba używać kar rozumianych w ludzkim znaczeniu?
Ludzie używając kar wobec koni zakładają u koni działania równie ludzkie, jak złośliwość, podstęp , agresję. A przecież nic takiego nie ma miejsca u koni, bo mają mniej rozwinięty mózg. Po drugie We własnym stadzie tez nie zawsze przywódcą zostaje najsilniejszy osobnik. Bardzo często w stadzie przewodzi mały wzrostem konik , ustawiając po kątach duże konie. 😀
A już w małym stadzie i to zaprzyjaźnionym, Szef wcale nie musi ciągle podkreślać swojej pozycji za pomocą kar. Ja obserwuję u swoich , że ponad połowę lżejszy kuc i dużo mniejszy podporządkował sobie dużego konia bez problemu. I wcale nie walczy o drobiazgi- nawet oddaje czasem swoje wiaderko dużemu , jak już jest puste, Pozwala zaczepiać się, jak nieznośnemu źrebakowi. Ale w sytuacjach ważnych , to on decyduje , czy iść, dokąd i w jakim tempie a Kuba nie oddali się od niego, nawet jak ma ochotę pobiegać, a kuc zaczyna drzemkę. I kuc wtedy nic nie robi , nie musi używać kar, bo po co.
Oczywiście, że to małe zaprzyjaźnione stado, ale przecież piszemy o relacjach człowiek- koń , czyli o najmniejszym z możliwych stad 🙂 To człowiek, jego osobowość decyduje czy koń ośmieli się staranować człowieka. Oczywiście, że większość ludzi musi do tego celu użyć groźby, czy przemocy , a bardzo niewielu nic takiego nie musi robić.
Ale myślę, że większość kar stosowanych przez ludzi ma miejsce w zupełnie innych sytuacjach- wtedy, gdy koń nie zachowuje się zgodnie z ich oczekiwaniami , bez wnikania w przyczyny takiej "niesubordynacji". To takie " bo koń musi i już"
A już nagminnie stosowaną karą dla koni jest przetrzymywanie ich w izolatkach ( boksach) przez większość doby - przeciez to zwierzęta stepowe, muszą poruszać się . Za co więc stosowanie tak okrutnych kar?
Ludzie używając kar wobec koni zakładają u koni działania równie ludzkie, jak złośliwość, podstęp , agresję. A przecież nic takiego nie ma miejsca u koni, bo mają mniej rozwinięty mózg.
😵 guli, dla Twojej wiadomosci (ponieważ widać że opierasz się tylko i wyłącznie na tym co robią lub robiły dwa Twoje konie): konie bywają agresywne. z róznych powodów. nie wnikam w budowę mózgu...
własnie budowanie teorii o gatunku na podstawie obserwacji dwóch egzemplarzy nazwałabym ślepym zaułkiem
myślę, że większość kar stosowanych przez ludzi ma miejsce w zupełnie innych sytuacjach- wtedy, gdy koń nie zachowuje się zgodnie z ich oczekiwaniami , bez wnikania w przyczyny takiej "niesubordynacji". To takie " bo koń musi i już"
guli : Sorry, że tak wejdę w słowo, ale Twój kuc i koń w przydomowej stajence, to trochę co innego niż duża stajnia gdzie odbywa się konkretny trening, rekreacja czy hodowla i dużo więcej się dzieje. Bez urazy, ale Ty nic konkretnego ze swoimi końmi nie robisz, nie szkolisz ich, nie startujesz, tylko masz je i jeździsz sobie ot tak, dla przyjemności. Super, szczęśliwa Ty, szczęśliwe konie. Takie przynajmniej mam o Tobie wyobrażenie na podstawie Twoich obszernych opisów i fotorelacji "co dziś zrobił kuc i konik" z innego forum... Kilka stron temu "pochwaliłam się", że zdarzyło mi się kiedyś użyć przemocy i kopnąć konia w brzuch. I podam tą sytuację jako przykład: Pracowałam w stajni sportowej, czyściłam ogiera na korytarzu stajni. Nagle do stajni wbiegły luzem 3 młode klacze, które uciekły z padoku. Ogier zaczął się oczywiście ogierzyć, wspinać, zupełnie przestał mnie widzieć, prawie podeptał, zaczął ciągnąć jak na nartach wodnych... Próbowałam się z nim po prostu odwrócić i szybko wprowadzić do boksu. Zauważył mnie dopiero jak dostał porządnego buta pod żebra. No sorry, przykro mi było, ale COŚ musiałam zrobić i to natychmiast. Co miałam zrobić?
To człowiek, jego osobowość decyduje czy koń ośmieli się staranować człowieka. Więc mam za słabą osobowość, tak guli? Przy kimś z silniejszą osobowością zapomniałby, że jest kryjącym ogierem i dał się grzecznie zaprowadzić za kantarek do boksu, mimo biegających pod nosem 3 klaczy... Kurde wiedziałam, że się nie nadaję do tej roboty... :wysmiewacz22: A ja głupia myślałam (a raczej działałam instynktownie, bo to były sekundy) że ratuję te konie przed kopaniną i pokaleczeniem w ciasnym korytarzu...
Jakie rozwiązania w takich sytuacjach proponujesz/proponujecie? nagrodę? 7 games? 😁 Oczywiście to zupełnie co innego niż sytuacja "4 minuty PNH Lindy Parelli", ale chodzi mi o to, że czasem trzeba. W stajence z dwoma konikami takich sytuacji praktycznie nie ma, w dużych stajniach, czy ogólnie w treningu sportowym, na zawodach bywa, że "koń musi i już" dla jego własnego, innych koniuf i ludziuf bezpieczeństwa. Oby jak najrzadziej. "Natural" jest kontrowersyjny, bo niestety nie zawsze da się stosować do zasady "zero kary, zero przemocy"... Sama Linda pokazuje (już mniejsza z tym czy słusznie, chyba raczej nie) że są wyjątki, gdy "koń musi i już" Czyli dla mnie tylko się co raz bardziej zaciera granica między ludźmi naturalnymi i klasycznymi. Chyba są po prostu tylko źli i dobrzy, głupi i mądrzy, mniejsza o narzędzia i metody.
Sama metoda może być dobrze wykonana i skuteczna, bez lania i dzikiego gonienia, ale cała teoretyczna, romantyczna otoczka jest dla mnie do do wywalenia do kosza 😉
Otóż to. Pisałam już o tym w tym wątku... :kwiatek:
myślę, że większość kar stosowanych przez ludzi ma miejsce w zupełnie innych sytuacjach- wtedy, gdy koń nie zachowuje się zgodnie z ich oczekiwaniami , bez wnikania w przyczyny takiej "niesubordynacji". To takie " bo koń musi i już"
No niestety są w życiu takie sytuacje kiedy koń musi zachowywać się tak a nie inaczej - czasami też dla własnego dobra i bezpieczeństwa.
[quote author=guli link=topic=11961.msg517134#msg517134 date=1268389831] myślę, że większość kar stosowanych przez ludzi ma miejsce w zupełnie innych sytuacjach- wtedy, gdy koń nie zachowuje się zgodnie z ich oczekiwaniami , bez wnikania w przyczyny takiej "niesubordynacji". To takie " bo koń musi i już"
guli Kilka stron temu "pochwaliłam się", że zdarzyło mi się kiedyś użyć przemocy i kopnąć konia w brzuch. I podam tą sytuację jako przykład: Pracowałam w stajni sportowej, czyściłam ogiera na korytarzu stajni. Nagle do stajni wbiegły luzem 3 młode klacze, które uciekły z padoku. Ogier zaczął się oczywiście ogierzyć, wspinać, zupełnie przestał mnie widzieć, prawie podeptał, zaczął ciągnąć jak na nartach wodnych... Próbowałam się z nim po prostu odwrócić i szybko wprowadzić do boksu. Zauważył mnie dopiero jak dostał porządnego buta pod żebra. No sorry, przykro mi było, ale COŚ musiałam zrobić i to natychmiast. Co miałam zrobić? [/quote]
Zrobiłaś to co zrobiłaś i nie mnie oceniać to. Z całą pewnością też próbowałabym powstrzymać ogiera , nawet za pomocą kopniaka.
Oczywiście można się zastanowić, czemu dochodzi do takich sytuacji, ale to inna para kaloszy.
Czy na rozprężalniach, zawodach też tylko ogiery przejawiające naturalne zachowania są często niemiłosiernie karane? 🤔
A skoro mnie tak dobrze znasz, to powinnas wiedziec, że nie uprawiam 7 gier z końmi.
I już trochę złośliwie zapytam- jesteś przekonana, że nadajesz się do tej akurat pracy ? W sensie, że jesteś nieomylna w każdej sytuacji? 🙂
Ja tylko chciałam zwrócić uwagę na fakt, że przebywanie z dwoma konikami jest miłe, łatwe i przyjemne. Stajnia w której jest 50 koni to inna bajka. Stajnia sportowa to inna bajka. I miałam na myśli, że nie nadaję się do pracy dla kogoś i w stajni, w której jest wszystko - sport, rekreacja, hodowla, zamieszanie... właśnie z obawy przed takimi sytuacjami. Do prowadzenia własnej szkółki z 7 konikami, w której ja decyduję, mam nadzieję że się nadaję. Przynajmniej staram się dążyć do perfekcji. Jestem omylna. Więc ciągle szukam, pytam, czytam... 🙂
Ja tylko chciałam zwrócić uwagę na fakt, że przebywanie z dwoma konikami jest miłe, łatwe i przyjemne. Stajnia w której jest 50 koni to inna bajka. Stajnia sportowa to inna bajka.
Przebywanie z dwoma konikami często bywa miłe, choć i bywa uciążliwe. Stajnie duże chyba nie wchodzą w obszar zainteresowań PNH , czy podobnym szkołom - czy mylę się ? Zawsze wydawało mi się, że metody te skierowane do ludzi mających własnego jednego, czy dwa konie , bo relacji z kilkoma jednocześnie nie da przeprowadzić.
Jak nauczyć w kilkadziesiąt sekund konia, który się nie Ciebie wpycha, żeby się nie wpychał i żeby cofał na określony sygnał za pomocą nagrody?
Może... po kolei? Najpierw - żeby się nie wpychał? A nie wasch and go bo kamera filmuje a, krna, kon zachowuje się inaczej jakoś niż "powinien"? 😀iabeł:
Kibicuję guli, w sensie, że z zainteresowaniem czytam ale nie widzę możliwości szerokiej "wspólnej płaszczyzny". Inaczej podchodzę do koni - konie, utrzymywane przez człowieka, maja spełniać ludzkie potrzeby - po to zostały udomowione. Dlatego koń ma się dostosować do człowieka, a nie człowiek - do konia. Rozumiem, że ktoś może chcieć "wejść" w koński świat i przebywać z końmi na stepach - i wtedy chyba musi uczyć się od koni, ale to nie moja bajka. Zajmuję się końmi udomowionymi a nie dzikimi/oswajanymi.
Nie zgodzę się też, że "godne potępienia" przetrzymywanie koni w boksach 23h/d jest karą. Gdyby tak było - byłyby to zwierzęta głęboko nieszczęśliwe. A nie są. Ba - nie tak dawno dziesiątki ogierów stały uwiązane w stanowiskach! przez większość życia - i oznak nieszczęśliwości nie było. Konie były zadowolone z życia - bo konie łatwo się adaptują. Pewnie - w określonych warunkach mogłyby mieć dużo lepiej wg naszych wyobrażeń. Ale konie nie miały wówczas świadomości, że ich los jest "zły". Life is life. Nas też to dotyczy. Nie jest idealnie, ale mało kto ograniczenia warunków życia traktuje jak karę.
Skąd, guli wiesz, że mózg konia jest prymitywny pod względem emocji? Obserwacje wskazują, że konie są bardzo rozwinięte emocjonalnie i paletę emocji mają godną pozazdroszczenia, w tym: agresję, złośliwość, przekorę, nawet... poczucie humoru przejawiają 🙂
I, sory - nie wszystko zależy od osobowości człowieka. Gdyby tak było, nie ginęliby "przez" konie ludzie, którzy całe życie radzili sobie doskonale, byli "końskimi guru". Aż przyszedł ten jeden raz 🙁, że coś wydarzyło się inaczej.
Ciągle zachodzę w głowę, jak wygląda "przemoc fizyczna" wobec konia n razy silniejszego przecież od człowieka? 😀iabeł: Wg. mnie jest niemożliwa, natomiast człowiek ucieka się do różnych narzędzi, aby podporządkowywać, ograniczać, także sprawiać ból 😕 Oraz zabijać 🙁 Co, konkretnie dany człowiek robi, to już zależy od jego "formacji moralnej" i... wiedzy.
bolesna prawda jest taka, ze dla konia wspolpraca z czlowiekiem zawsze jest wynikiem dzialania czlowieka, kon nie podejmuje inicjatywy, kon nie potrzebuje czlowieka do niczego, czlowiek nie jest dla konia rownorzednym czlonkiem stada wiec rowniez zachowania socjalne konia nie znajda ujscia we wspolpracy z czlowiekiem. Dla konia czlowiek jest drapieznikiem, do ktorego obecnosci musi sie przyzwyczic i musi zaakceptowac narzucone warunki. Od czlowieka zalezy jak te warunki beda przekazywane, mozna starac sie maksymalnie wykorzystac mozliwosci komunikacji z koniem, albo zostac ignorantem narzucajacym brutalnie zasady. Na pewno zglebianie konskiej psychiki i metod komunikacji z koniem da wiecej pozytku niz tepa agresja i silowe rozwiazania, na pewno komunikowanie sie z koniem moze dostarczyc czlowiekowi wiele satysfakcji i rozwoju osobistego, ale kon marzy tylko o tym zeby miec swiety spokoj, zyc w warunkach naturalnych swojemu gatunkowi. Zadnego konia praca z czlwoiekim nie uszczesliwi bardziej niz zycie w naturalnych warunkach. Czasy takie, ze na naturalne warunki nie ma co liczyc, stwarzamy koniom warunki calkowicie nienaturalne i prowokujemy cala mase zachowan nie naturalnych, ktore z naszego punktu widzenia sa narowami (a potem co poniektorzy odkrywaja kilka metod szkoleniowych nazywaja je "naturalnymi" i po opakowaniu w modny design sprzedaja tym masom naiwnych ludzi, ktorzy wierza w istnienie swiata bez agresji) Co do roznic w szkoleniu psa i konia nie ma co mowic, bo to osobny temat, jedno jest pewne: dla zadnego konia nigdy nie stworzymy takiego motywatora, ktory by przerwal zachowania stadne, obronne lub agresywne. A u psow i owszem. Ale to naprawde inny temat.
jezeli dziecko nie poslucha matki i wsadzi palec w ogien, to sparzenie bedzie kara? W znaczeniu "literkowym" szkolenia instrumentalnego: tak, to będzie pozytywna kara/wygaszenie, P+. Włożenie palca w ogień > ból (pojawienie się czegoś nieprzyjemnego).
Jezeli moj pies rzuci sie za autem i bede zmuszona uzyc obrozy i smyczy, czyli tak szarpnac aby psu sie odechcialo powtarzania manewru (wystarczy ze stane i przytrzymam, sam sie nadzieje) to jest to kara? Jak wyżej. Tak to jest kara. P+. Zastosowana szybko, skutecznie, z sensem (bez odciągnięcia w czasie np.).
Oczywiscie opowiadajac na glosy tzw pozytywnych(psia odmiana pareliozy) (...) ?? NH to nie są metody pozytywne (uogólniając!), nawet jeśli Monty Roberts twierdzi, że stosuje wzmocnienie pozytywne w szkoleniu 😉
[/quote]Czy kary nie motywują do określonych zachowań- co oznacza słowo wygaszanie w tym kontekście? Zajrzyj do linku A+A. Wygaszanie - zmniejszanie częstotliwości pojawiania się danego zachowania. Jak konia skarcić za grzebanie nogą, przestanie grzebać (jak wszystko pójdzie zgodnie z planem). Ale może np. zacząć dreptać. Bo nie nauczył się CO MA ROBIĆ, tylko CZEGO MA NIE ROBIĆ. Innym rozwiązaniem byłoby na przykład nagradzanie za każde stanie równo na czterech nogach. I wzmacnianie tego zachowania, dążenie do tego, by pojawiało się częściej.
Oba podejścia mają miejsce w szkoleniu, ale warto zdawać sobie sprawę z ich ograniczeń.
Klikerem można wyszkolic każdy gatunek, nie tylko mięsożerny, można wyszkolić nawet rybki akwariowe. Więc mówienie, że psa to można klikac, a konia nie bo to nie drapieżnik dla mnie jest naginaniem prawdy. Niemniej mogą wystąpić jakieś indywidualne cechy przeszkadzające w klikaniu - np koń czy pies może być niejadkiem, któremu co nie dasz podczas szkolenia to wybrzydza i nie chce tego. Może być koń nie jedzący w czasie szkolenia bo jest zestresowany itp. Dokładnie tak mieliśmy przy szkoleniu kur - różnice osobnicze były naprawdę istotne. Każdą kurę dało się zmotywować żarciem, ale: jedne były żarłoczne, inne wybredzały i pracowały tylko za określone ziarno, niektóre szybko się najadały, traciły motywację i skupienie, niektórym nie opłacało się schylić nawet po leżące ziarenko, jeśli było tylko jedno itd. Jednostki są różne.
Może mi ktoś dokładnie wyjaśnić co znaczy "motywacja"? Bardzo mnie to interesuje, a nigdy nie spotkałam jakoś definicji... pełnej? trafnej? (na zdrowy rozum). U koni bez problemu można wykluczyć zachowania stadne, obronne, agresywne, nawet instynkt przetrwania. Na tej samej zasadzie, na której człowiek gotów doprowadzić się do samozniszczenia, jeśli ma przemożne potrzeby (alkohol, narkotyki, hazard, praca...) Tyle, że to człowiek "wrabia" w to konia. Idzie nieporównanie łatwiej niż z człowiekiem 🤔. Ale trudno to nazwać "motywacją", czyż nie?
Może mi ktoś dokładnie wyjaśnić co znaczy "motywacja"?
Motywacja – stan gotowości istoty rozumnej do podjęcia określonego działania, to wzbudzony potrzebą zespół procesów psychicznych i fizjologicznych określający podłoże zachowań i ich zmian.
Procesy motywacyjne ukierunkowują zachowanie jednostki na osiągnięcie określonych, istotnych dla niej stanów rzeczy, kierują wykonywaniem pewnych czynności tak, aby prowadziły do zamierzonych wyników (zmiana warunków zewnętrznych, zmiana we własnej osobie, zmiana własnego położenia). Jeśli człowiek jest świadomy wyniku wykonywanych czynności wówczas ten wynik będzie nazywany celem. Proces motywacyjny składa się z zespołu pojedynczych motywów. Motywem nazwać zaś można przeżycie pobudzające człowieka do działania lub powstrzymujące go, lub przeszkadzające jego wykonaniu.
U koni bez problemu można wykluczyć zachowania stadne, obronne, agresywne, nawet instynkt przetrwania.
Wykluczyć ? Wykluczyć jako motywację ? Nie rozumiem W każdym razie IMHO u koni tych zachowan w żadnym razie z niczego nie można wykluczyć, gdyż właśnie te zachowania są najsilniejsze u koni i zawsze trzeba je brać pod uwagę.
Motywacja jest skomplikowanym terminem, ja miałam przez pół roku zajęcia z motywacji 😁, więc trudno to ująć np w jednym zdaniu. Niemniej tak po ludzku mówiąc motywacja, to wszystko to, co się dzieje przed rozpoczęciem czynności i odpowiada za podjęcie jej, a także wszystko to, co decyduje o tym, że chcemy tę czynność dalej wykonywać i co w końcu prowadzi do jej zakończenia. Psychologów badających motywację interesuje to co decyduje o tym, że wybieramy takie a nie inne działania, czemu je przerywamy, kiedy je przerywamy, co decyduje o tym, że czynność doprowadzimy do końca itd.
W przypadku szkolenia zwierząt korzystamy z dorobku psychologi behawioralnej, tam mówi się o popędzie(jakiś deficyt, np brak pożywienia) i o pobudce(coś co pozwala zwierzęciu zmniejszać popęd, np żarcie, woda, sex itd - i tu występują różnice indywidualne, jeden koń będzie chciał cos robić za garść trawy, innego nie skusi nawet cukier, owies, marchewka czy bat lub ostroga). Niektórzy stosują określenia pobudka wymiennie z określeniem wzmocnienie, inni mówią, że jedno z pojęć jest szersze, nie jest to takie ważne myslę dla nas 😉 Zwierze jak nie czuje popędu, to nie podejmie zachowania, nie zrobi nic. Mówi się wtedy o braku motywacji. Tak samo nie podejmie go, jeśli czuje popęd, ale pobudka jest niewystarczająca - może być tak, że np zrobienie piruetu za plasterek marchewki będzie mało atrakcyjne, tak samo jak np zakłusowanie, pomimo że za brak reakcji dostaje się kopa. Wszystko zależy od doświadczenia, cech indywidualnych... np jak koń wie, że za brak zakłusowania nie grozi mu nic więcej jak kilka kopniaków, to może zlać na jeźdzca i wtedy powiemy, że brak mu motywacji do podjęcia działania. Tak samo jak może mu się nie chcieć ćwiczyć skomplikowanych rzeczy za garstkę owsa.
No i dalej idąć jak już zmotywujemy zwierze by zaczęło coś robić, to wcale nie jest powiedziane, że tego nie przerwie. Tu nasza rola by je dalej zachęcać(czasem wychodzi, że zmuszać), by nie przerywały czynności. Zwierze może chcieć przerwać zachowanie np dlatego, że jest znudzone, dlatego że jest zmęczone, że widzi coś atrakcyjniejszego do roboty...myślę że każdy z was wie jak to jest, że coś fajnie wychodzi, ale w pewnym momencie koń ma dosć - to znaczy, że gdzieś przesadziliśmy, chcieliśmy za dużo, a koń np jeszcze nie jest gotowy. Może być też tak, że przerwie czynność, bo jest ogierem i zobaczył grzejącą się klacz i ma nas i nasze sygnały gdzieś.
Także podsumowując my motywujemy zwierzę by coś zrobiło i by podtrzymało tę czyność i doprowadziło do końca. Nikt nie chce, by na czworoboku koń np mając zrobić dwa piruety zrobił jeden, czy skacząc na parkurze zatrzymał się na 3 przeszkodzie. Motywatory mogą być przeróżne, te 'pozytywne' jak żarcie, sex, woda, odpoczynek(choć wcale ich uzycie nie musi oznaczac przyjemnego szkolenia, jeżeli np głodzimy konia 3 dni by ćwiczył, to etycznie jest to kiepskie) i 'negatywne' jak ból(np uderzenie bata), niewygoda(np nacisk ręki na wędzidło), strach itd.
To od człowieka zależy jak będzie motywował i jak będzie wyglądało całe szkolenie i trening. Mozna korzystać tylko z negatywnych motywatorów, ale nie mieć nieszczęśliwego, zestresowanego wierzchowca, ważna jest siła z jaką coś uzywamy, kiedy odpuszczamy, jaka atmosfera towarzyszy całemu procesowi szkolenia. Niemniej w przypadku nagród koń będzie prezentował więcej zachowań, niż w przypadku, gdy za zrobienie czegoś jedyna 'nagrodą' jest uniknięcie kary. Tak samo jest z dziećmi - chętniej napiszą wypracowanie, jeśli moga dostać 5, niż gdy za napisanie pracy nie dostaną jedynki, a za napisanie nic. Ale oczywiście ja to wszystko opisałam w uproszczeniu, proces motywowania konia w treningu jest tak skomplikowany, że nie sposób go ując w jednym poście. ..
to jeszcze przydalaby sie definicja kary. Ja kare rozumiem, jako cos przykrego (jakos nie przepadam za zabawa w R -+,P-+), co spotyka jednostke, ktora wykonala czynnosc sama w sobie atrakcyjna, ale ktora to czynnosc nie spodobala sie innej, nadrzednej jednostce(nie wnikam w racje, bo bywa ze kara spotyka nas za wykroczenie dla nas szkodliwe, a bywa tez inaczej). Sama czynnosc byla mila (wagary), ale kara jest przykra i ma sie kojarzyc z czynnoscia wczesniejsza (np areszt domowy za ww wagary). Sama czynnosc moze tez byc niebezpieczna, jak wsadzenie palca w ogien, atrakcyjne moglo byc sprzeciwienie sie nakazowi matki i zaspokojenie ciekawosci, ale nastepuje samoistne wygaszenie, bo czynnosc okazuje sie byc w istocie przykrym doswiadczeniem. dlatego uwazam, ze eliminowanie ze szkolenia bodzcow przykrych aby niestresowac zwierzecia (konia, psa, kota, dziecka - niepotrzebne skreslic) jest co namnjiej nieporozumieniem i wynika z niezrozumienia mechanizmow ksztaltowania zachowan, a nawet samej definicji slowa stres. W przypadku tego dziecka z palcem w ogniu kara bylaby np. gdyby matka zdazyla odciagnac gowniarza od palnika a potem dala mu w d... za probe wsadzenia tam palca. Kara jest malo efektywna metoda, rzadko bowiem jednostka poddawana szkoleniu jest w stanie zrozumiec jej sens, i dosc rzadko poprawnie polaczy kare z czynnoscia za jaka zostala wymierzona. Latwiej prowadzic zwierze tak aby czynnosci niepozadane byly dla niego nieosiagalne lub przykre a pozadane nagradzane, tylko ze w przypadku koni niestety duzo latwiej wywolac uczucie dyskomfortu niz zadowolenia.
A temu kto napisal ze z latwoscia jest w stanie wykluczyc zachowania stadne, obronne lub np agresywne czy plciowe u koni warto by dac Nobla, o ile przyznawany bylby w zakresie etologii. No chyba, ze owo wykluczenie polega na zamknieciu sie z koniem na hali i niedopuszczeniu do niej innych koni, dzwiekow ani innych rozproszen. Wtedy moze z braku alternatyw kon laskawie cos popracuje. Ale jakos nie widze tej wspolpracy z czlowiekiem, gdyby ow czlowiek chcial popracowac z ogierem na padoku chocby sasiadujacym z wybiegiem stadka kilku klaczy, najlepiej co najmniej jednej w ruji, a zeby dorzucic zachowania agresywne to klacze biegalyby z innym ogierem, majacym do nich swobodny dostep. Chcialabym zobaczyc czym zostanie zmotywowany szkolony ogier, aby skoncentrowac sie na czlowieku i wykonywac jego polecenia, swobodnie, szybko i bezblednie-bez uzycia srodkow przymusu rzcze jasna, bo mowimy o zmotywowaniu konia.
Znam jeden sposob motywowania koni do wysilku, zwlaszcza sportowego, ale ciekawa jestem czy ktos zgadnie co mam na mysli, podrzuce tylko, ze ktos tu juz o czyms podobnym wspomnial :-)
Nie zgodzę się też, że "godne potępienia" przetrzymywanie koni w boksach 23h/d jest karą. Gdyby tak było - byłyby to zwierzęta głęboko nieszczęśliwe. A nie są.
Sama sobie odpowiedzialaś - konie znakomicie adaptują się do warunków. Dlatego przetrwały ok 50 mln lat
I to jest wazne Ba - nie tak dawno dziesiątki ogierów stały uwiązane w stanowiskach! przez większość życia - i oznak nieszczęśliwości nie było.... Pewnie - w określonych warunkach mogłyby mieć dużo lepiej wg naszych wyobrażeń. Ale konie nie miały wówczas świadomości, że ich los jest "zły". Life is life. Nas też to dotyczy. Nie jest idealnie, ale mało kto ograniczenia warunków życia traktuje jak karę.
Weżmy pod uwagę tego konia ze stanowiska pogodzonego ze swym losem ( bo nie ma wyboru , ani nie zna innego życia) - twierdzisz, że nie był nieszczęśliwy. I zróbmy wirtualny eksperyment - zmieniamy mu życie na codzienny padok w towarzystwie innych koni. Myślisz, że będzie wyglądał i zachowywał się tak samo jak dotychczas? Jestem pewna, że zmieniłby sie nie do poznania i dopiero wtedy można byłoby powiedzieć - tak wygląda szczęsliwy koń 😀
Juz nie mówiąc o tym, ze byłby duuużo zdrowszy.
Nie potrafię powiedzieć , czy kon odczuwa zamknięcie jak karę , może na początku tak, a potem godzi się. Ale to człowiek powinien wiedziec, że karze konia - przecież to człowiek stwarza takie, a nie inne warunki koniom.
Skąd, guli wiesz, że mózg konia jest prymitywny pod względem emocji? Obserwacje wskazują, że konie są bardzo rozwinięte emocjonalnie i paletę emocji mają godną pozazdroszczenia, w tym: agresję, złośliwość, przekorę, nawet... poczucie humoru przejawiają 🙂
Ja nie pisałam o emocjach tylko procesie myślenia. Bo złośliwosć to całkiem skomplikowany proces myślowy- trzeba znać obiekt złośliwości, wiedzieć co go najbardziej zaboli Myślisz, że mózg konia jest w stanie poradzic sobie z takim zadaniem?
Czy wiesz, kiedy ludzie zaczęli uzywac narzędzi i dlaczego nastąpił ogromny rozwój mózgu u ludzi, powstało myslenie abstrakcyjne? Wtedy gdy zaczęli jesć mięso- to proteiny białka spowodowały taki rozwój mózgu. Dlatego stworzenia mięsożerne sa bardziej inteligentne od roślinożerców.
Długo kiedyś zastanawiałam się dlaczego konie znoszą ból , często głód , czy inne cierpienia bez sprzeciwu ( w większości przypadków).
I wyszło mi , ze najważniejszym dla konia jest poczucie bezpieczeństwa, które zapewnia mu stado, nawet jeśli kompanów czuje, widzi przez kraty , lub jedynym kompanem jest człowiek Bo dla zwierzęcia stadnego, wygonienie ze stada to śmierć- ma tak zapisane w genach.
Dlaczego psy mimo często okrutnego traktowania przez człowieka, nadal przy nim trwają? Myślę, że dokładnie z tego samego powodu.
vicevers dziki
branka
furmanka
tet
Julie
halo
Teodora